Жорж Ніва: «Коли з’явиться геній у літературі, ніхто не знає»

Жорж Ніва. Фото з сайту pushkinskijdom.ru
Жорж Ніва. Фото з сайту pushkinskijdom.ru

Цей женевський професор вже давно вважається одним із найсильніших та найвідоміших західних славістів у світі. Приємно, що Жорж Ніва в останні роки не оминає України, зокрема й Києва. На радість філологів та письменників проводить лекції-бесіди – то у Французькому центрі. То в Могилянці, то в Будинку вчених. Остання з них була присвячена проблемам перекладу – перш за все поетичного. Але наша розмова з професором, звичайно, торкалася не лише цих проблем.

— Пане професор, як сталося, що для вас, француза, наукова діяльність виявилася на все життя пов’язаною саме зі слов’янськими літературами?  Яким був початок?
— Моя перша зустріч із російською мовою відбулася у Франції в рідному місті, де по сусідству з нами жив емігрант Георгій Нікітін, людина добра й проста. Він був палітурником, знав і любив літературу, і ми з ним багато розмовляли. Я й до цього захоплювався Достоєвським, особливо «Бісами» в перекладі Бориса Шлецера.

Еміграція мене зачарувала. У більшості своїй це були люди культурні, що пройшли через страшенні страждання. Я був знайомий із Борисом Зайцевим, Георгієм Адамовичем, Сергієм Маковським… Завдяки їм почав відчувати прямий зв’язок із російським Срібним віком. До речі, зв’язок життя з поезією дуже характерний для всієї тієї епохи. Я вдячний долі за ці зустрічі.

Виявилося, що мій учитель у Сорбонні (потім — друг і натхненник) П’єр Паскаль був пов’язаний як із Бердяєвим, Зайцевим і Вейдле, так і з… Леніним, Чичеріним, російськими анархістами. Його розрив із більшовизмом у моїх очах персоніфікував обидва полюси тієї Росії, утопічної й витонченої. Я почав вивчати Андрія Бєлого. У його творчості бачив і цю утопію, і передчуття катастрофи, і вихід до Сонця, до Абсолюту. Переклад його «Петербурга» став віхою в моєму житті.

— Потім Ви навчалися у Москві, звідки Вас витурила радвлада. Якими запам’яталися роки Вашого навчання в МДУ й тогочасна літературна атмосфера?
— Нагадаю, що я не швейцарець, а француз, у Женеві третина професорів — не швейцарці. Там не особливо звертають увагу на національність. Дуже патріотична країна, і при цьому відкрита до зовнішнього світу. А славістом я став у Європі, розколотій, так би мовити, на дві частини. Утім мене як французького стажиста дійсно спершу добре приймали в СРСР. Вам це здаватиметься доісторичним часом, але вперше я з’явивсь у Москві восени 1956 року. Роки, проведені в МДУ імені Ломоносова, — незабутні. Відлига, бурхливі зібрання, відрахування з вузів студентів-бунтарів… Знаковим для мене стало знайомство та близьке спілкування з Борисом Пастернаком, із сім’єю Ольги Івінської, останнім його коханням. Згадуються не тільки приємні миттєвості. Було у мене якесь дивне захворювання, перебування в московських лікарнях, стеження. Зрештою — мене вислали в серпні 1960 року.

У МДУ я близько бачив Еренбурга, був на ювілеї Іллі Сельвінського, слухав лекції професора Бонді, відвідував семінар професора Гудзія, присвячений творчості Льва Толстого. А потім були ще два роки навчання в Оксфорді, знайомство з російською еміграцією в Лондоні. Я подружився з істориком і філософом Катковим, а також із надзвичайним славістом, перекладачем «Доктора Живаго» Максом Хенуордом.

—  Трохи згодом Ви познайомились і з Олександром Солженіциним, дружба з яким тривала у вас до його відходу. Чи не змінюється з часом оцінка його творчості, впливу на літературний процес?
— До знайомства з Солженіциним у моєму житті була служба у французькій армії, поранення в Алжирі… І паралельно — робота в університеті, моє викладання на кафедрі славістики в Женеві. З дружиною ми перекладали французькою «Раковий корпус», «З-під брил». Наша зустріч з Олександром Ісайовичем відбулася доволі давно, ще після його вислання з СРСР — спершу в Парижі, а потім — у Кавендиші, у штаті Вермонт (США), де він довго жив – аж до часів перебудови.

Взагалі, з 1974 року з СРСР ішов просто шалений потік емігрантів. Брежнєв відправляв людей на Захід. Із власної волі країна позбавлялася своїх талантів — Мстислава Ростроповича, Галини Вишневської, Михайла Шемякіна… То була катастрофа. А Захід отримував цих людей як дарунок. Кінець брежнєвського часу був найбезглуздішим періодом для СРСР. У сталінщині було принаймні більше логіки! У Женеві нерідко гостювали мої друзі Віктор Некрасов, Андрій Амальрик, Андрій Синявський. Дуже цікавим стало для мене знайомство й спілкування з Наталією Горбаневською, Йосифом Бродським, Володимиром Максимовим, Олександром Галичем…

Гадаю, країна-імперія розвалилася тому, що відчула, як сама себе вбиває. Такого ніколи не траплялося за старого режиму. Так, Герцен був у засланні, але Тургенєв — ні. Лев Миколайович Толстой ніколи не був у виганні, хоча деякі його книжки заборонялися, і в «Воскресінні» зяяли прогалини, сліди цензури, але це не  доходило до остаточного абсурду.

Певний час Захід (точніше, саме той Захід, який читає: не будемо перебільшувати) жив ідеями Сахарова та Солженіцина. Їхнім диспутом, суперечкою про те, якими шляхами внутрішньо звільнитися. Сахаров — на позиціях просвітницької філософії, а Солженіцин — радше на позиціях християнської віри.

Коли заарештували друкарку Солженіцина і вона повісилася, письменник зателефонував і заздалегідь обумовленим сигналом дав зрозуміти, що слід опублікувати «Архіпелаг ГУЛАГ». Він усвідомлював, що це удар сокирою по радянській владі. На мій погляд, ця книжка багато в чому перевернула історію XX століття.

— А як Ви поставилися до більш пізніх, явно шовіністичних висловлювань та поглядів Солженіцина?
— До цього слід спокійно ставитися. З багатьма словами Солженіцина я, звісно, не погоджуюсь і досі, як і Ви, або, скажімо, Іван Дзюба, якому молодий Солженіцин писав хороші листи. Однак вважаю, що він один із небагатьох тих, хто заслуговує на широку увагу. Якось він сказав мені, що в Росії треба повернути смертну кару, я в цьому також із ним не можу погодитися, але він… Солженіцин.

— Поставлю запитання, яке нещодавно ставив Вашій давній знайомій Наталії Горбаневській: в останні роки життя Солженіцина поширювалась інформація про те, що він був насправді колабораціоністом, а якщо більш конкретно – нібито стукач КДБ. У тому його звинувачував через пресу і якийсь офіцер-однополчанин, який був нібито поряд ще на фронтах Великої Вітчизняної війни – де тут правда?
— Я впевнений, що подібні речі, точніше розповсюджувані в медіа твердження й компрометуючі висловлювання були або плодом заздрості чи нездорової психіки, або навіть спланованої в якихось таємних коридорах російської влади акції, спрямованої на дискредитацію найвідомішого в світі й зовсім непідконтрольного владі письменника Росії.

— Що відбувається з літературою сьогодні? Чи характерне для західного суспільства шалене зростання популярності детективів, бойовиків, «дамських» романів, чи це — прикмета нинішнього пострадянського простору?
— Я не поділяю загальний плач про зниження рівня пересічної літератури. Нехай би люди відпочили. Треба буде — тоді нехай відкриють Достоєвського, Гроссмана або й саму Біблію… Так, на Заході теж у пошані чтиво, хтось навіть каже, що там майже немає «серйозних» книжок. Але є книжки щирі, котрі пройшли крізь вогонь трагедії. На жаль, вони не пишуться на замовлення. Зверніть увагу — у нас більше немає життєво необхідних письменників, пророків. Деякі вчорашні пророки бліднуть, каяться у власній брехні, ну, наприклад, Гюнтер Грасс.

Від Солженіцина до, скажімо, Сорокіна не просто дистанція, але — безодня. Це різні світи. У нас на Заході багато видають Пелєвіна, Сорокіна. І чомусь вважають, що ось вони нам можуть багато чого пояснити. Але це глибоко невірно, така література щонайбільше може бути виявом відчаю.

Але ми не знаємо, хто може з’явитися у близькому майбутньому. Звичайно, література — це найкращий і найцінніший лист, який один народ може надіслати іншому. Але геній не приходить залежно від потреб суспільства. Можливо, і з’явиться колись новий Достоєвський або Пруст, який осмислить усе по-своєму. Але коли — хтозна…

— Ви прочитали в Києві справді цікаву лекцію з теорії й практики перекладу, перш за все поетичного. І про майже непоправні втрати при цьому – на прикладах перекладів на французьку поезії перш за все Срібного віку. І тут відчуваю таку прикрість: в українській літературі найсильнішою частиною її є поезія, але вона практично не перекладається на французьку, скажімо…
— Ви праві, але досі й проза українська не перекладається. А щодо поезії, то тепер її все менше перекладають узагалі з будь-яких, навіть найпоширеніших мов, і вона стає в ці прагматичні часи все більш елітарним видом мистецтва, на жаль. А переклад поезії, особливо римованої, потребує великих спеціалістів, сказати б, конгеніальних авторові – за відчуттям мови. А таких спеців фактично нема і не лише у Франції. Може, тут була б доцільною участь української держави у підтримці пропаганди й розповсюдження своєї літератури – держава могла б організовувати якісь відповідні центри перекладачів, як це роблять інші країни. Скажімо, у Франції існує чимало таких собі  специфічних будиночків творчості, куди можуть приїхати перекладачі й літератори: вони живуть там місяць чи значно більше, знайомляться з культурою краю, поглиблюють знання мови, а потім за бажанням або перекладають із французької, або зі знанням щось пишуть про Францію…

— Пане професоре, ще минулого Вашого приїзду було цікаво, крім іншого, почути Вашу підтримку ідеї створення своєрідного інституту чи музею Європи, європейської пам’яті. Уточніть, будь ласка, чи вже існує він тепер?
— Спершу хотів би уточнити, що ця прекрасна ідея, не моя власне, а одного гарного польського професора. Я її з самого початку гаряче підтримував, і вона тепер реалізована. Річ у тому, що пам’ять, зокрема і європейська, має властивість, на жаль, стиратися, тьмяніти. Хоча досі в масовій свідомості європейців ще не осмислені до кінця масштабні віхи-події, скажімо, XX століття. Думається, такий музей Європи або європейської пам’яті необхідний з багатьох причин: хоча би заради остаточного визволення від фашизму (тепер уже в душах) і від його „брата” комунізму. Ядром такого музею (до речі, він пересувний) стали не стільки воєнні битви, перемоги та поразки, але й інші події, що наклали серйозний відбиток на життя Європи. Це й угорські пристрасті 1956-го, «Празька весна» 1968-го, прихід на арену історії польської «Солідарності» тощо. Слід зазначити, що багато прошарків людей у різних країнах (особливо, в тих які нападали на інших та й на власних громадян), дуже мало знають не тільки про сусідів, але й про самих себе. Ось чи відомо українцям, що Україна в межах нинішніх її кордонів з’явилася не лише завдяки, скажімо, Хрущову, а передусім — завдяки Сталіну? А це ж історична правда. Знання про всі такі речі дало б вагомий шанс народам прощати одне одного. Хоча, звичайно, в християнському сенсі прощення зазвичай іде на рівні  індивідуальному — від душі до душі.

— Дозвольте повторити Вам запитання, яке колись я вже ставив Вам — воно суто філологічне: я знаю, що Ви цінуєте всесвітньовідомих філософів-киян Миколу Бердяєва і Льва Шестова, які, після того, як Ленін їх вигнав із СРСР, стали головними ідеологами французького екзистенціалізму. Чи  могли б Ви погодитись із припущенням, що прямим предтечею відомої літературно-філософської течії  ХХ століття – за допомогою Бердяєва та Шестова – став наш блискучий  філософ Григорій Сковорода і що ідейно в філософії Григорія  Савича «поміщається» вся творчість екзистенціалістів — Сартра, Кафки, Камю?..
— Я пам’ятаю ту нашу розмову щодо цього, але, мабуть, знову Вас мушу розчарувати – з кількох причин . Почну з того, що мудрі кияни Бердяєв та Шестов  звичайно були ініціаторами екзистенціалізму у Франції й у світі й мали великий вплив на його розвиток, але не варто забувати, що був іще один визначний ідейний провісник і теоретик цього напрямку К’єркегор…

— Але тоді хоч і було вже дещо написане К’єркегором у цьому плані, та  ще не друкувалося, його абсолютно ніхто не знав і не читав, тож, грубо кажучи, ні для кого із майбутніх літераторів-езистенціалістів він практично доти не існував. А програмна стаття Бердяєва 1923 року під назвою „Мировоззрение Достоевского” вже заклала міцні ідейні основи екзистенціалізму, як і деякі ще більш ранні статті його й Шестова. Невипадково ж іще один цікавий екзистенціаліст – поет і міністр культури Франції Андре Мальро називав себе прямим учнем саме Льва Шестова…
— Усе це так. Точніше, можна погодится з подібним перебігом подій у часі, але той же Бердяєв (хай раніше за К’єркегора та Шпенглера), сповіщаючи про „сумерки Европы”, даючи перший аналіз „потребительского сознания” масової культури та її варваризації, все ж апелює переважно до Достоєвського, а не до Сковороди…

— Ну, те, що він відштовхується більше від Достоєвського, можна пов’язати з тим, що в Європі творчість Федора Михайловича була знаною, тож апелювати до нього набагато зручніше й зрозуміліше для читачів…
— Так от, Ваше твердження щодо можливого ідейного зв’язку Григорія Сковороди з екзистенціалізмом ХХ століття – чи то через Бердяєва і Шестова, чи навіть за випадковим ідейним збігом – я не можу ні підтвердити, ні спростувати, бо досі, на жаль, за час, що минув із минулої нашої зустрічі, не достатньо ознайомився із його філософією. З поезією Сковороди мене трохи познайомили професори Києво-Могилянки, а для пізнання філософії все не вистачало досі часу, хоч це вже трохи й соромно.

— Я з великим задоволенням слухаю всі Ваші ґрунтовні лекції, зокрема  й про особливості поетичних перекладів і втрат при цьому. Погоджуюсь, що при перекладах деяких російських поетів Срібного віку на французьку та й інші мови втрат більше, ніж набутків. Але от був у нас спільний знайомий гарний російський поет у Харкові Борис Чичибабін — більшість його віршів, як на мене, перекладати не так уже й важко. То чи є вже переклади з нього французькою?
— Ви знаєте, ніхто й ніде, мабуть, не ставив мені таких не те щоб болючих, а скоріше гірких запитань. Справді, я не один рік збирався перекласти Бориса Олексійовича, цікавого поета й особистість, якого перекладати таки дещо легше за інших, але весь час щось заважає: то викладацька діяльність, то загалом весь величезний обшар російської літератури, який забирає стільки часу а то, може, вже й старість. Не буду довго виправдовуватись – сподіваюсь, колись, бодай частково, щось із поезій Чичибабіна вийде у моїх перекладах. І таки ще вдасться більше уваги приділити саме українській літературі.

Розмовляв Станіслав Бондаренко