Григорій Грабович: „В Україні дуже багато енергії і людського потенціалу”

Григорій Грабович
Григорій Грабович

Ім’я американця Григорія Грабовича – одне з найавторитетніших в українському літературознавстві. З ним пов’язані не тільки надзвичайно резонансні книжки, а й поважний часопис „Критика” та однойменне видавництво.

«Українська література має дуже цікавий феномен»
— Пане Григорію, загальні енциклопедичні відомості про вас відомі. А що залишається таємницею?
— У людському житті багато невідомого. Деколи мені здається, що нам відомо не більш ніж кілька відсотків від того, що було насправді. В цьому є якась містерія. Чимало залежить від того, як людина організує свою здатність висловлювати думки, виявляти талант. Тому дехто набагато більше залишає по собі сліду, більше говорить про своє життя.  По суті, те, що ми називаємо історією, є насправді не тим, що було, а тим, що записали, зафіксували.

— Добре, нехай таємниці залишаться таємницями. Розмовлятимемо про речі публічні. Що собою являє україністика в Америці?
— У Північній Америці є два головні центри, де вона системно й глибоко досліджується. Це – Гарвардський інститут у США, який я мав честь очолювати до 1996 року, та Канадський інститут українських студій в Едмонтоні. Окрім того, українознавство студіюють у Торонтському та Колумбійському університетах. Мовиться й про вивчення її в Стенфорді, в Каліфорнії.
Україністика в Америці й Канаді має своє місце в науковому світі. Тут працювали дуже серйозні вчені – Дмитро Чижевський, Юрій Шевельов, Омелян Пріцак, Юрій Лавриненко та інші. На жаль, багато чого для України досі залишається невідомим. Наприклад, англомовні праці.

— Яка головна проблема американської україністики?
— Виник парадокс: маючи свою інфраструктуру, кафедри, офіційну нішу в американській науці, водночас не можемо похвалитися значною кількістю студентів та аспірантів. Буквально  кілька осіб на кафедру.

Загалом —  охочих студіювати славістику дуже мало. Спад зацікавлення позначився навіть на русистиці, яка зажди домінувала. На жаль, у світі спостерігається тенденція до згортання гуманітаристики.

— А в чому плюс американського українознавства?
— У тому, що воно інтегроване в загальне інтелектуальне життя країни. Вона не перебуває в гетто, а є рівноправною серед інших наук. Ще одним відрадним моментом є літні курси. Щороку до Гарварда приїжджає кілька десятків дослідників, зокрема й з України.

— Чи має українська література свій феномен?
— Очевидно, що має і навіть дуже цікавий. Оскільки українська культура була в колоніальному стані до розпаду СРСР, то літературний процес не був вільним. У ньому панували різні обмеження, цензурно-адміністративний тиск. Було репресовано багато енергії, яка після Незалежності сильно розгорнулася. Тому українська література є динамічнішою, цікавішою, можливо, анархічнішою, ніж деякі сусідні.

Нині вона нічим не слабша за польську чи російську.  Хіба  чисельно, бо Росія втричі більша і, відповідно, має більше літераторів.

Українська література – дуже різноманітна. Вона шумить, піниться, грає, як молоде вино. Не все є якісним. Як і в кожному широкому культурному феномені, є розшарування, рівні, шкала осягнення цінностей. Але загалом літературний процес тим і цікавий, що багатоманітний, непередбачуваний, анархічний. І тому досліджувати його варто й цікаво.

Григорій Грабович. Поет як міфотворець: Семантика символів у творчості Тараса Шевченка. — Київ: Критика, 1998
Григорій Грабович. Поет як міфотворець: Семантика символів у творчості Тараса Шевченка. — Київ: Критика, 1998

— На рівень яких літератур ви поставили б українську літературу?
— Мені здається, що такі порівняння є дуже небезпечними, бо  закладають якусь шкалу, ієрархію. Українська література належить до менших. Тому що виробилися вже певні шаблони, стереотипи про те, що є великі магістральні літератури і менші.

Я отримав докторат на кафедрі порівняльного літературознавства у Гарварді. Тому власне цим і займався. І переконаний, що досі остаточної відповіді на запитання, що відрізняє великі літератури від менших, не існує.

Чи португальська є малою? Можливо, порівняно з іспанською. Але насправді вона також є великою. Чи польська є малою? Може, порівняно з російською.

Але мені здається, що це радше вимір політичний та історичний. Є літератури імперій. Таких, як Росія, Британія, Франція чи Німеччина, котрі мали свій імперський період розвитку. Мовляв, була велика нація, отже, є велика література. Але мені здаються дуже цікавими літератури малих народів. Наприклад, чеська чи голландська. Тому робити якусь пряму ієрархію, схематичні підходи до такого складного питання дуже небезпечно.

„Американці погано знають навіть свою літературу”
— Чому українська література малознана?
— Елементарно просто: тому що мало з неї перекладалося, а відповідно — і мало про неї писалося. Я думаю, що багато українців будуть шоковані, коли дізнаються, що російська література також малознана в світі. Пересічна людина на вулиці в Нью-Йорка чи Буенос-Айреса не назве вам жодного російського письменника. Трохи освіченіша може знати про Достоєвського чи Толстого. І вже справді освічена згадає про Пушкіна. І цей інтелектуальний прошарок є дуже вузьким.

Це тільки ілюзії й омана: мовляв, про наших північних сусідів усі знають. Дзуськи! Нічого не знають! Тому думати, що з російською мовою можна об’їхати світ – нонсенс! Російська закінчується на межі Східної Європи.

Тому, знаючи це, не дивуймося, що і про українську літературу мало знають. Це радше є питанням традицій, уміння виходити у світ, пропагувати себе. Українська держава в своїх стратегічних зацікавленнях  мала би пропагувати власну культуру. Але вона цього не робить. На жаль.

— А чи зацікавила би наша культура світ?
— Очевидно. Наприклад, немає жодного серйозного дослідника кінематографа, який би оминав класичний український фільм „Тіні забутих предків”. А чому? Бо це якісне кіно. І Коцюбинський, і Параджанов створили геніальні твори.

— А в літературі такий приклад можна навести?
— А чому — ні? Кілька років тому Гарвардський інститут видав поезії Олега Лишеги двома мовами – рідною і в англійському перекладі. І це видання здобуло нагороду Пен-клубу за найкращий переклад року в Америці. Причина не тільки в тому, що Олег Лишега – один із найкращих українських поетів, а й у дуже доброму перекладі, який здійснив його колега – американський поет. Тож усе залежить від якості.

Мене дуже болить — і я поки що не бачу з цього виходу — що майже всі переклади Шевченка на англійську є неадекватними. До такої міри, що перед тим, як викладати його студентам, завжди мушу наголошувати, що переклади не відбивають суті його творчості, що через них не можна збагнути, чому цей поет такий важливий для української літератури.

Григорій Грабович. До історії української літератури. — Київ: Критика
Григорій Грабович. До історії української літератури. — Київ: Критика

— Тобто головна проблема нашої малознаності в світі – це відсутність якісних перекладів, а також нестача промоції?
— Так. Але переклад не можна робити в Україні. Він мусить робитися на батьківщині перекладача. Чеську літературу перекладають не чехи чи чеські емігранти, а німці, французи, американці, які нею зацікавилися. Тут важливою є культурна політика держави щодо підтримки тих, хто  пропагує її культуру. А це в нас абсолютно не робиться!

— А кого з українських письменників знають у світі?
— В історичному плані – Шевченка. Я думаю, той, хто хоч трохи цікавиться українською культурою, буде знати, що ця постать є особливою для України. Але не тому, що він читав його  твори. Бо вони є малодоступні й погано перекладені.

— А крім Шевченка?
— Потім буде довга пауза, а далі, скажімо, Франко, Леся Українка, Коцюбинський, Стефаник. Ті, хто так чи інакше постав у перекладах. Але маємо розуміти відмінність у цьому питанні між науковцями й пересічними людьми.

— Тобто не маємо такого, як Дюма, якого би знали всі?
— Так. Але це можна сказати про більшість літератур. Я думаю, що в Америці люди погано знають навіть свою літературу, не те, що чужі.
Я постійно наголошую: так, знання про Україну мало. Але це властиво не тільки для нас. Це загальна тенденція у світі – мало знати про літературу. Тому це пом’якшує наші болючі відчуття.

— Ваша думка про українську літературу як неповну?
— Ця теза в історичному сенсі, якщо брати 18-19 століття, не є безглуздою. Малося на увазі, що література тоді не мала повного комплекту жанрів і, очевидно, не виконувала повної гами функцій.

Але я з цього приводу маю свою думку:  кожна література за своєю суттю є системою, а система не терпить якоїсь порожнечі. Вона її заповнює, переорієнтовує. Назвати літературу неповною, бо вона не має усіх жанрів, які мають, наприклад, французи, це, як на мене, не переконливо. Тому що кожна культура має свій особливий розвиток і витворює свій коктейль жанрів. Нема якогось стандарту чи універсальної схеми. Бо за такими критеріями навіть великі літератури будуть неповними, оскільки не мають тих чи інших компонентів.

Тобто українська література є повною і самодостатньою?
— Так. Але вона, як і кожна література, потребує живого контакту з іншими.

„В інтересах цілого людства, аби ми зберегли українську мову”

Не можу не запитати Вас про рідне Закарпаття. Як воно виглядає в літературному процесі?
— У видавництві „Критика” ми видали книжку Петра Мідянки „Дижма”. Я дуже радий, що ми це зробили. Мені здається, він є одним із кращих українських поетів.

Регіональні моменти в поезії, мові, культурі мають особливу цінність для цілості. Сам факт, що воно є інакшим, додає своїх барв до загальної мозаїки. Це треба берегти і шанувати. Мене це дуже тішить.

Григорій Грабович. Тексти і маски. — Київ: Критика
Григорій Грабович. Тексти і маски. — Київ: Критика

— Але чи не обмежує Мідянка сам сприйняття своїх творів на загальноукраїнському рівні?
— Я думаю, що поет пише так, як йому пишеться. Коли в австрійського імператора запитали, що він думає про щойно прослуханий музичний твір, він відповів: „Дуже гарно, але забагато нот”. Кожен поет дає стільки нот, скільки потребує.

Я дуже хочу побувати на Закарпатті. Вважаю, що воно має привнести до України свої неповторні інтонації, тим самим збагативши її загальний європейський вектор.

— Що скажете з приводу думки, ніби українським письменникам слід перейти на світові мови, аби завоювати популярність. Маємо приклад того ж чеха Мілана Кундери, який пише французькою.
— Я категорично з цим не згоджуюся.

— Чому?
— В інтересах цілого людства, аби ми зберегли українську мову. Я жив півроку в Голландії і бачив, як голландці бережуть свою.  Вони усвідомлюють, що голландська мова є малою і простіше спілкуватися зі світом англійською. І нею в більшості володіють. З однією великою поправкою: у розмові між собою вони говорять тільки по-голландськи. Коли я перебував в їхньому товаристві,  вони зверталися один до одного винятково рідною. Уявіть собі таке в Україні, де в компанії сидітиме хоча б один росіянин? Та зі шкіри лізтимуть, аби йому вгодити! Це є глибинною неповноцінністю.

— Але писання світовими мовами дасть можливість більшого прочитання.
— Це нонсенс. Якраз тоді нас не будуть шанувати. Та й, зрештою, України просто не стане.

— Але ж є приклади, коли той же Чингіз Айтматов чи Василь Биков отримали визнання через російську мову.
— Ясна річ, є приклади, коли люди зробили кар’єру, пишучи не рідною мовою.  Той же поляк Джозеф Конрад, який творив англійською, чи наш Гоголь. Але Гоголю можна протиставити Шевченка. Квітка-Основ’яненко, наприклад, багато писав російською і лише коли перейшов на українську, визнав, що саме тут – його стихія.

На кожний «випадок Айтматова» можна навести значно більше протилежних випадків. Інакше не було би стільки мов і літератур, а панувала би вже одна англійська.

— Тобто вихід тільки у перекладах?
— Добрих перекладах.  І мені смішно, коли чую, що достатньо  перекладу на російську мову.

— Які тенденції в українській літературі Вас непокоять?
— Те, що молодше покоління письменників не спілкується зі старшим. Нова українська література якоюсь мірою відсахнулася і розпрощалася зі старою. Де-факто між ними існує бар’єр.

Очевидно, у світі є багато таких уривчастих процесів. Але гадаю, що молоді варто вжити свою енергію й на те, щоб осмислити покоління своїх батьків і дідів. Бо колись настане момент, що молоді стануть старшими, і тоді вони вже будуть перейматися тяглістю і цілісністю літературного процесу. І чим швидше це буде здійснено, тим здоровішою буде ситуація.

Я закликаю не до реабілітації соцреалізму, а до бажання зрозуміти свою історію. І не сприймаю думки, що, мовляв, поки ще живі персонажі, не гоже робити переосмислення. Навпаки – його не можна відкладати, бо це загальмовує рух уперед.

— Який Ваш прогноз стосовно перспектив української літератури?
— Ще раз наголошую, що багато залежить від політичної ситуації. Якщо Україна стане процвітаючою європейською державою, як Польща чи Чехія, то українська література буде однією з найперспективніших. Тому що тут дуже багато енергії і людського потенціалу.

Розмовляв Олександр Гаврош

Олександр Гаврош народився 26 березня 1971 року в Ужгороді. Закінчив факультет журналістики Львівського Національного університету імені Франка. Працює в закарпатських та всеукраїнських ЗМІ. Член Асоціації українських письменників. Переможець «Коронації слова» 2007 року (ІІ місце) та лауреат 2008 року за п’єси «Ромео і Жасмин» і «В Парижі красне літо…». Автор поетичних збірок «Фалічні знаки» («Дніпро», 2004), «Тіло лучниці» («Піраміда», 2006), «Коньяк з дощем»(«Факт», 2009); публіцистичних книжок «Моя р-р-революція» («Карпатська вежа», 2005), «Закарпатське століття: ХХ інтерв’ю», («Мистецька лінія», 2006) «Владика Мілан: «Свобода – це можливість обирати добро» («Карпатська вежа», 2009); «Точка перетину» («Грані-Т», 2009); дитячих повістей «Неймовірні пригоди Івана Сили, найдужчої людини світу» («Видавництво Старого Лева», 2007), «Пригоди тричі славного розбійника Пинті» («Видавництво Старого Лева», 2008). Остання стала лауреатом Всеукраїнського рейтингу «Книжка року-2008» як краще видання для школярів середнього та старшого віку. Упорядник гумористичних альманахів «Карпатський словоблуд» та «Карпатський блудослов». Упорядник публіцистичних дайджестів: «Украдена перемога: хроніка найбрутальніших виборів», «Мукачівська епопея», «Закарпаття: 15 справ УСБУ», «Михайло Заяць -- наша людина в кіно». Також твори друкувалися в часописах «Сучасність», «Київська Русь», «Ї», «Дніпро», антології «Біла книга кохання», альманахах «Джинсове покоління», «Корзо». Окремі твори перекладені білоруською, словацькою, польською, сербською мовами. Засновник і співголова журналістського клубу «НеТаємна вечеря». Автор багатьох творчих проектів. Лауреат журналістської премії імені Йосипа Терелі (2010 рік). Захоплення – література, історія, культура.