Ольґа Токарчук: «Моє покоління дуже сильно відчуває свою невкоріненість»

Ольґа Токарчук. Фото kortastudio.blogspot.com

– Пані Ольґо, якось Ви казали, що писання для Вас є таким зрілим способом розповідати собі казки, а вони, так чи інакше, повертають до дитинства. Страшенно цікаво довідатися, яким воно було у Вас?

– Мої батьки були вчителями, але не у звичайній школі, а в народному університеті. Життя моє минало в селі. Ми мешкали в парку далеко від інших дітей, і часто доводилося бути самій. Це розвивало мою уяву. Дуже швидко навчилася читати, десь у п’ять років почала читати книжки, а оскільки тато на той час уже працював у бібліотеці, то я часто бавилася між стелажами книжок, гортаючи їх, розглядаючи, читаючи… І коли я була майже доросла, десь у 6-7 років (усміхається), почала читати адаптовану для дітей версію «Робінзона Крузо». Та книжка справила на мене величезне враження. У 12 років я почала писати свою першу книжку й досі зберігаю початок того першого дитячого роману, але ніде його не публікувала, бо це  родинний архів.

– Це все відбувалося в Зеленій Гурі?

– То було таке маленьке село Кленіца, неподалік від Зеленої Гури.

– Є думка, що література починається з бажання слухати й розповідати історії. Чи для Вас однаково важливо і те, й інше, чи Ви у якийсь час усвідомили, що розповідати Вам важливіше? І коли це остаточно сталося?

– Найбільший вплив на моє письменницьке майбутнє відбувся тоді, коли я закінчила університет і почала працювати психологом-практиком. Як психоаналітик, я мала багато розмовляти з людьми й слухати їх. Люди часто розповідали свої життєві історії дуже докладно, і вони подеколи нагадували романи. Тоді я зрозуміла, що життєва історія кожної людини може стати романом.

– Ви якось казали, що кожна видима річ має більшу глибину внутрішню.

– Це справді так.

– Якщо це взяти на якомусь конкретному прикладі, приміром, Вашого українського коріння: зрозуміло, що є на поверхні – це прізвище, це знання про те, що це є, збережене в піснях, у тому, що у Вашого батька є українські книжки, що Ви пробували вифантазувати у Ваших «Останніх історіях»… Чи відчуваєте внутрішній глибинний зв’язок із українською культурою, чи він у Вас є, чи відчутний для Вас?

– До війни мій тато мешкав із батьками біля Золочева на Львівщині. Відтак вони виїхали до Польщі, й коли тато був підлітком, його батьки померли. Так було розірвано цей зв’язок. Крім того, тато був двомовний – його мати була українкою, а батько – поляком. Хоча, він усе-таки був більше українськомовним, адже мама його вчила. Але в мене так вийшло, що з цієї української сторони по батькові вже не було ні діда, ні баби, і ніхто нічого не розповідав ні про Галичину, звідки вони походять, ні про Україну. А зі сторони мами в мене були і бабуся, і дідусь (а вони були поляками), і через них у мене ввійшла більше польська традиція. Але поза всяким сумнівом я відчуваю внутрішню емоційну спорідненість із Україною, з Галичиною. Це завжди складно. Я знайома з багатьма польськими письменниками, які мають мішані родини. От, скажімо, з Івано-Франківщини походить такий цікавий польський письменник Богдан Лойбл, у якого мама була українка, а тато – спольщений австріяк. І він нещодавно видав книжку про своє дитинство на Івано-Франківщині перед війною й під час війни – «Пекло ввійшло до раю». Там він передає всі українські реалії, бо мама говорила з ним лише українською, а тато – польською. Він передає український текст, але латинкою. Власне, дуже багато родин, які виїхали на західні терени Польщі, походили з Галичини. Це кількасот тисяч. І багато було змішаних родин, а це різало по живому. Родина мого чоловіка Ґжеґоша теж походить з-під Львова, і я знаю дуже багатьох письменників із таких родин. Власне, всі, хто походить із Галичини, мають великий талант до писання (усміхається).

 

2008 рік. Ользі Токарчук вручають премію Nike за роман "Бігуни". Фото wyborcza.pl

– Тобто, як психолог, Ви можете підтвердити що коріння й географія мають вплив на людину, що вона відчуває їх навіть підсвідомо?

– Моє покоління вже має відчуття втрати коріння в сучасному світі, тому що їхні батьки переїхали в західну Польщу, де взагалі в них не було ні коріння, ні оповідей про родинні місця. От людина живе, і вона завжди може згадувати село батьків, а там нічого не було, вони приїхали на голе місце. І цю невкоріненість моє покоління відчуває дуже сильно. Власне, це одна з важливих тем моїх книжок. І через це відчуття дуже легко покидати інші місця, багато хто емігрує на Захід, у Європу, вони не прив’язані до цієї землі, їм легко. А от покоління мого сина, яке живе в новій Польщі, створює таку нову духовну спільноту, оскільки політика Вроцлава спрямована на те, щоб поєднати польську ментальність, людей, які приїхали з-за Бугу, себто з України, і єврейську ментальність, себто створити якусь нову вроцлавську багатокультурну спільноту. Завдяки політиці мера Вроцлава Рафала Дуткевича тепер це місто перетворилося на культурну столицю. Тут відбувається багато літературних фестивалів, як у жодному іншому місті. Вроцлав також має багато літературних премій. Культура взагалі людей зближує, а політика роз’єднує.

– Нині Ви завершуєте новий роман про Галичину ХVIII ст. Чи можете трохи розповісти про цю книгу?

– Він називатиметься «Книги Якова». Події роману розпочинаються в Рогатині 1752 року, далі дія розвивається в Підгайцях, у Львові, навколо Кам’янця-Подільського, потім у Моравії (Чехія), і все завершується у Франкфурті (Німеччина). Себто, це роман про багатокультурність цих теренів, про боротьбу між цими культурами, бо ж вони змагаються. Завжди одна культура намагається витіснити іншу, це нормальний процес. Головними дійовими особами в цьому романі є поляки, євреї, українці.

 

Авторські читання. Фото uncpolishclub.blogspot.com

– Пані Ольґо, у зв’язку з подіями Вашого роману Ви недавно відвідали Рогатин і село Липівку. Що Вам там вдалося дізнатися, побачити?

– Нещодавно я писала велику статтю для «Газети виборчої» про таку дуже унікальну постать польської культури – Бенедикта Хмельовського, який був у Липівці ксьондзом і, власне, там похований у костелі. Це автор першої польської енциклопедії, у неї дуже довга назва, але коротко її означують «Нові Афіни». Це такі оповіді кшталту байок, анекдотів. Оскільки Бенедикт Хмельовський є одним із героїв моєї книжки, то я хотіла побачити, як виглядає цей костел, яка там природа, земля, рослинність.

– Хочу поділитися враженнями однієї з Ваших постійних читачок, моєї колеги. Її захоплює у Ваших творах те, що у Вас жінки споглядають себе, але не займаються самокопанням, і що Ви інтелектуальна письменниця, але в жодному разі ніде це не виглядає хизуванням. Тобто, це швидше можна відкрити для себе, ніж побачити, але цим інтелектуалізмом начиняєте свої книжки, і ця культура прочитується з глибини твору, такий внутрішній інтелектуалізм. І Ви самі якось казали, що спосіб Вашого писання – це погляд жаби знизу. Що Ви вклали в це поняття і чи актуальне воно тепер?

– Моя мама – вчителька польської мови, вона завжди казала: «Ольґо, мусиш писати просто». І я спочатку одну книжку написала довгими реченнями, а потім, під час редагування, поділила її на короткі речення, адже всі психологи знають, що людина нормально сприймає речення із сімох слів, і далі не сприймає. У кожному разі, я люблю простоту, і перспектива «жаби» є протилежністю до перспективи птаха. Перспектива жаби дозволяє побачити дрібні подробиці людського життя, травинки, листочки, камінці, що лежать на дорозі, яких з перспективи птаха не побачиш, те взуття, у якому люди ходять… Для мене важлива побудова образу знизу, а не зверху. Коли я була малою, до батьків приходили гості і я часто любила залазити під стіл, розглядала черевики гостей і собі так роздумувала, кому би належали ці черевики? А що це за людина? І т. д. Така перспектива погляду знизу – це добра тренувальна вправа для письменника щось описувати.

 

Ольга Токарчук. Веди свій плуг понад кістками мертвих / Пер. Б. Антоняк. — Л.: Урбіно, 2011.

– Цього року вийшло два Ваших романи в українському перекладі – «Веди свій плуг понад кістками мертвих» і «Бігуни». Перший роман викликав численні дискусії, і тим, хто його читав, не потрібно пояснювати чому. Але все-таки хочеться довідатися як мінімум про дві речі. Перша – те, що полювання на звірів стає полюванням на людей. Чи можна шукати тут паростки певної філософії? Чи нема тут, до прикладу, буддизму? І ще – чи не є в певних акцентах цієї книжки намагання якимось чином розвінчувати католицизм?

– Цю книжку від початку було задумано як провокацію, щоб шокувати людей і спровокувати до дискусії над цими питаннями. Ясна річ, це суперечливі речі. Власне, полювання є начебто такою традиційною річчю, культурно усталеною. У романі весь час підкреслюється: мовляв, ми дотримуємося мисливських традицій, ми такі гарні, ми не якісь-там браконьєри. Але хто читав роман, у кінці розуміє, що більше ні в кого точно не стрілятиме. Буддистський вплив тут є, бо в цій чи філософській, чи релігійній доктрині є дуже чітке ставлення до живого світу, який не можна знищувати, чого, скажімо, немає у християнстві. Також є вплив багатьох сучасних етичних творів, зокрема, австралійця Пітера Зінґера. Він ставить багато питань про ту межу, яка, по-перше, розділяє людину й тварину – наявність душі, емоцій, відчуттів. Бо у традиційній християнській релігії все дуже просто: тварина не має душі, значить її можна спокійно вбити. Це страшний пережиток християнства, який у багатьох західних категоріях намагаються подолати, оскільки з’ясувалося, що й тварини мають емоції.

– Хоча, якщо бути уважним, то в Біблії сказано, що до Ноя людям було дано в їжу рослинність, а тварин Бог дозволив їсти вже після Ноя за жорстокосердя людське.

Фото film.interia.pl

– Власне, так. Хоча католицька церква має гарні традиції захисту тварин, скажімо, історія святого Франциска, який був, можна сказати, першим захисником тварин. Але мене дуже вразила традиція в католицькій церкві, коли є капелани-військові і є капелани-мисливці, які освячують вбивство, і мені важко усвідомити, як церква може освячувати вбивство. Хай не людей, а тварин. І ще, коли я була дитиною, для мене завжди було проблемою, коли на Великдень, тоді, коли всі повинні радіти, що Христос воскрес, люди масово вбивають у зв’язку з цим тварин. Це якось не в’яжеться з тим станом душі, який людина має переживати, радіючи, що Христос воскрес. Це була для мене величезна внутрішня проблема, але мало хто над такими речами замислюється.

– Пані Ольґо, наступне питання буде трохи містичним: у тому маленькому селі на шість хат, де мешкає головна героїня, жінка поважного віку, на чеському кордоні, якось так вгадується хутір, на якому Ви мешкали (зима, все заметено снігами…). Чи, властиво, з того хутора воно й писалося? І в такому разі, чи Вам не страшно містифікувати власне життя, аж так близько підпускаючи до себе зовсім непрості історії?

– Звісно, це невеличке село нагадує те, в якому я мешкала, однак, щоб ніхто з моїх сусідів не подумав, буцімто я пишу про них, я пересунула його на сто кілометрів убік. Проте ясно, що персонажі мого роману не є реальними особами, хіба прототипом головної героїні Яніни Душейко стала моя сусідка пані Тереза, яка виїхала із Вроцлава, колишня архітекторка. Щоправда, вона не перекладала Блейка.

 

2009 рік. Ольґа Токарчук у Могилянській бібліотеці на запрошення "ЛітАкценту". На фото — сама письменниця й модератори зустрічі — Богдана Матіяш і Володимир Панченко.

– А чому, власне, Блейк? Чому все обрамлено афоризмами Блейка?

– Оскільки весь роман просякнуто духом бунту проти існуючого становища, Яніна Душейко, можна сказати, – революціонерка, вона бунтує проти всього цього неподобства, от і Блейк надається до цього якнайкраще, тому що він був протестантом, – і не знаю, чи Ви знаєте, – але він був нудистом, і коли гуляв зі своєю дружиною по саду голяка, то публіка у ХVIII ст. повільно дуріла від усього цього. Він був дуже суперечливим чоловіком. Він був протестантом і як поет, і як гравер, тому він найбільше надається як «тло» до протесту. Блейк намагався створити власну метафізику, власну систему релігійності.

– Роман «Бігуни» – це якийсь такий спосіб подорожувати в літературі. Чим для Вас є ця книга?

– Сьогодні це для мене найважливіша книжка з тих, що я досі написала. Вона торкається глобальних проблем, бо це вже не є якась локальна місцевість, село, тут береться до уваги весь світ, і знову порушується проблема втрати коріння, але не лише в політичному плані, а й у плані внутрішнього викорінення, бо людина може бути вигнанцем, а все ж зберігати духовну основу. А мене турбує те, що світ усе більше стає інтернаціональним. Це також дослідження туристичного буму, заради чого ці подорожі? І ще в книзі йдеться про пошуки якоїсь нової релігійності, яка приносить внутрішнє заспокоєння. Туризм як нова релігійність.

– Як довго відходите від написаного?

– Я практично не відпочиваю після закінчення однієї книжки перед другою. Коли книжка дописується, і це психологічно відчуваю, то з’являються нові ідеї, над якими починаю роздумувати, збирати матеріали. Але чимало часу йде на виношування й переживання нового тексту.

 

Фото wyborcza.pl

– Ви якось зауважили, що тепер час коротких форм, і Ви – співорганізатор фестивалю оповідань. Та, з іншого боку, більше тяжієте до романів.

– Хоча тепер я пишу роман, але написала дві книжки оповідань, які дуже ціную і вважаю оповідання важливим жанром. У принципі, «Бігуни» можна трактувати як антологію оповідань.

– Хто Ваш ідеальний читач?

– Це я сама (усміхається). Це читач, який любить книжки, який цікавиться літературою.

– Про що Вас найчастіше питають, що аж набридло, і про що ніколи не питають, тоді як Ви хотіли б розповісти?

– Я найбільше хотіла б, аби питання були про книжки, а не про мене як особу. Натомість про книжки питають рідко, а про мене – часто.

Розмовляв Василь Карп’юк.

 

Довідка «ЛітАкценту». Ольґа Токарчук – знана в Польщі та поза її межами письменниця, авторка одинадцяти прозових книжок, кожна з яких неодмінно опинялась у центрі уваги звичайних читачів і фахових критиків, здобуваючи любов та визнання і одних, і других, а також отримуючи ціле ґроно поважних літературних нагород. Роман «Бігуни» (2007) 2008 року було вшановано найвищою літературною нагородою в Польщі – премією Nike.
Восени 2009 року приїздила до Києва на запрошення «ЛітАкценту». У рамках цих відвідин було організовано круглий стіл на тему творчості письменниці, а також зустрічі з київськими читачами Ольґи Токарчук.