Ізабела Мейза: «Не вірю в те, що життя «перенесеться» на Facebook»

Іза Мейза
Ізабела Мейза

«Ми розміщуємо ці три аватари в середині літа 1981 року. Нехай вони постоять у чергах, нехай у них кілька разів виб’є струм, нехай від злості у них з’являться заскоки. Вони звикли, що кожна звивина цінна? То рахуйте ці хвилини, коли вони тектимуть крізь ваші пальці. Як тоді протікали. Усе життя могло протекти».
Ізабела Мейза, Вітольд Шабловський. Наша маленька ПНР.

Польські репортери Ізабела Мейза та Вітольд Шабловський провели унікальний експеримент, намагаючись у своїй сім’ї відтворити побут і реалії Польської народної республіки початку 80-х років ХХ століття, відмовившись на півроку від усіх сучасних засобів комунікації й звиклого комфорту, аби зрозуміти, чим відрізняються сучасні поляки від тодішніх і що вони набули, а що втратили за останні тридцять років, коли в їхній країні, як і загалом у світі, відбулися кардинальні зміни.

Наслідком експерименту стала надзвичайно цікава книжка доволі рідкісного жанру – репортажу перевтілення «Наша маленька ПНР». Її український переклад авторства Андрія Бондаря подружжя презентувало в межах цьогорічного Форуму видавців.

Сама ж Ізабела Мейза поспілкувалася про експеримент зі слухачами Магістерської програми з журналістики в Українському католицькому університеті на зустрічі «Репортаж як реконструкція історичної пам’яті», після чого люб’язно погодилася детальніше розповісти «ЛітАкценту» про цю унікальну книжку.

– Ізабело, коли ви з Вітольдом починали свій піврічний експеримент, чи планували написати книжку?

– Ми припускали, що з цього може щось постати, але спершу не знали, чи нам цей експеримент вдасться, і чи ми про це писатимемо, чи не буде це нудно. Звичайно, ми хотіли би це описати, але що з того вийде книжка, ми зрозуміли десь аж посередині експерименту. Тобто вже десь через три місяці зрозуміли, що матеріал є, що за той час відбулися цікаві події, і ми зможемо про них написати. Книжка вийшла в краківському видавництві «Знак», яке видає різну літературу, зокрема й репортажі.

– Хтось перед вами вже проводив таке історичне перевтілення в Польщі?

– Не знаю нікого, хто б робив такий історичний репортаж перевтілення. Здається, ми були першими, хто вжився в такі ролі.

– А в інших країнах?

– В інших країнах теж не знаю людей, які робили б таке історичне перевтілення. Зараз є мода на історичні реконструкції, але це трохи інше. Є книжка німецького журналіста Ґюнтера Вальраффа «З нового прекрасного світу», але він робить сучасні перевтілення. Наприклад, німці мають проблему зі сприйняттям іммігрантів, тож він вдавав із себе турка, потім – чорношкірого і дивився, як до нього ставитимуться, роблячи різні речі, які провокували очевидне.

Є ще така американська журналістка Барбара Еренрейх, яка написала книжку про те, як працювати й виживати за найнижчу зарплатню. Цей репортаж показує читачам, як виживають найбідніші. Тож ті репортажі, які я знаю, розповідають про ніші життя, невідомі людям середнього класу, і апелюють до них.

– Як ви гадаєте, чи вдалось би вам відтворити час не молодості батьків, а дідусів і бабусь, післявоєнний час?

– Думаю, насамперед було б значно складніше знайти речі. Можливо, це так закодовано в нас, але поляки (може, й українці теж), все завжди колекціонували, збирали, а як щось було непотрібне – все одно нічого не викидали. Адже спершу була одна війна, потім – друга, потім був комунізм, коли нічого не було. Тож коли ми готували свій експеримент, то використовували багато речей наших знайомих, які вони витягали десь із горищ, із підвалів. Скрізь хтось щось зберігав – навіть упродовж тридцяти років люди так і не спромоглися це повикидати. Нам вдалося навіть знайти їжу з тієї епохи – цукор, борошно, каву, а ще – косметику, мило, зубну пасту.

Ізабела Мейза, Вітольд Шабловський. Наша маленька ПНР. / Пер. з пол. А. Бондар. — К.: Темпора, 2013
Ізабела Мейза, Вітольд Шабловський. Наша маленька ПНР. / Пер. з пол. А. Бондар. — К.: Темпора, 2013

Натомість, якби це мав бути час повоєнний чи передвоєнний, то таке відтворення вимагало би глибших досліджень, читання книжок, а нам залежало на тому, щоб розмовляти з людьми – з батьками, зі знайомими, які пригадують той час. Якби ж ішлося про те, що відбувалося шістдесят чи сто років тому, мало б людей про це пам’ятало, і це було би значно важче відтворити. А ще нашою метою було не просто показати історію – вона лише була засобом для того, щоб показати сьогодення. Ми хотіли через історію показати якісь елементи сучасності, яка є іншою.

– Якби зробити невеличкий музей тих речей із часів ПНР, що ви зібрали, він зацікавив би людей?

– Думаю, що так, бо навіть нещодавно дзвонила до мене подруга, яка працює екскурсоводом, і питала, чи я маю ще той одяг із ПНР, бо вона хотіла би показати людям. Ще дзвонив режисер, який хотів знімати документальний фільм, і запитував про ту «пеенерівську» квартиру, де ми мешкали: чи маємо ми до неї доступ, чи є ще ті меблі, які ми могли би показати чи позичити.

Досі в поляків ще виникає потреба тими предметами себе оточувати, вони навіть стають своєрідними предметами культу. Наприклад, була в ті часи популярна жуйка «Дональд», і виявляться, що пачка з 10 штук зараз коштує тисячу злотих (50 євро) – це насправді дуже дорого. І що, зрештою, з тими жуйками робити – їм же 30 років! Хіба що поставити на поличку.

У нас було багато різних речей – плакати, газети, косметика, вбрання. У ті часи був значно менший вибір одягу і взуття. Наприклад, я мала такі зимові черевики «Релакс». Кожен знає, що то є, наприклад, наш приятель одразу сказав: «О, черевики «Релакс», я в них ходив на перше побачення!». Люди пригадують собі щось про ті речі – і більше їх цінують. У часи ПНР як зламався телевізор, то його не викидали, а намагалися відремонтувати, і часто – власноручно. Коли ж не вдавалося відремонтувати, то ще можна було використовувати його як тумбочку. А тепер, як щось псується, ми відразу викидаємо – і речі, і вбрання.

Тому думаю, що якби ще через тридцять років провести такий експеримент, було би важче знайти сучасні речі. І люди не мали б такого великого сентименту до цих речей, бо, наприклад, кожен тепер щороку може собі купити новий телефон.

– Ізабело, а що ви собі хотіли б залишити чи й залишили з часу «вашої маленької ПНР? З речей і явищ?

– Напевне, тогочасне спілкування з людьми. Сьогодні, коли стоїш, наприклад, у якійсь черзі, не можеш навіть ні з ким порозмовляти – молодь переважно бавиться собі на телефонах чи слухає музику. Маю багато знайомих бабусь, які зустрічаються мені десь на базарах, у магазинах чи в чергах – так люблю з ними побалакати! І це трохи курйозно, що молоді люди не мають навіть часу на такі розмови. А ще ми зблизилися як родина. Ми грали в настільні ігри, в які зараз здебільшого вже ніхто не грає – ми собі їх залишили.

І, звісно, ми прив’язалися до деяких речей. Наприклад, мали магнітофон – ще на касети, і з радіо, то й тепер його використовуємо. Нещодавно телефонувала подружка і просила про якесь вбрання з ПНР. А Вітек не захотів віддати таку стару і зношену куртку, сказав: «Не може бути й мови, то моя куртка, її ще мій батько носив!».

Ті речі, які ми взяли в родинах, мають ще й емоційну цінність. Наприклад, у мене є калькулятор, який тато привіз мені колись із Німеччини, купивши за важко зароблені гроші. Цей калькулятор також старий і коштує небагато. Але для мене він має вартість.
Із певними предметами пов’язані цілі історії або ж вони важливі для людей, які нам їх давали. Від подруги моєї мами цілу я отримала торбину одягу, який вона сама собі шила. Вона десь на горищі його тримала. Виявилося, що ці речі – саме мого розміру, підійшли ідеально. І я теж так звикла до цього одягу, що не можу його віддати.

А найбільше – то Вітека дитячі забавки. Вітекові батьки, коли він був маленьким, їздили в радянський союз на гандль: продавали одні речі, купували і привозили до Польщі інші. І він мав багато іграшок звідти, бо, наприклад, в Україні чи в Болгарії було багато таких забавок, яких у Польщі не було. Ми мали такого його Чебурашку, а ще в нього був такий ракетовоз – і наша донька дуже полюбила ним бавитися. Проблема хіба в тому, що ми не мали до нього батарейок. Ща Мар’янка любить його старенького іграшкового песика й кота, і Вітек зворушувався, коли вона бавилася тими його іграшками. Мій чоловік став таким сентиментальним (усміхається – ред.).

– У який момент ваша ейфорія від експерименту змінилася роздратуванням?

– Думаю, це сталося через місяць. Першого місяця ще були літні канікули – і ми поїхали з наметом відпочивати біля озера. Було гарно, тепло, були сезонні фрукти. Потім почалася осінь, стало сумно, а криза почалася через кілька місяців, коли я завагітніла – і тоді вже хотілося завершити експеримент.

Але перший місяць був часом такої ейфорії, далі стало гірше, а потім ми побачили, що вийшли за межі тих масок, того «театру», який самі ж створили – і тоді ми почали насправді відкривати для себе справжню ПНР. Це сталося через чотири місяці. Тоді я себе впіймала на тому, що вже розмовляю мовою тієї епохи, що я вже вся така «пеенерівка» – і маю небагато спільного з сучасними людьми. Але на завершення експерименту ми таки чекали, бо вже були змучені за ті півроку.

– Ваші з Вітольдом батьки сприймали ваше перевтілення як роботу чи як якесь дивацтво?

– Думаю, батьки вже звикли, що ми робимо різні дивні речі, що ми не є тими людьми, які працюють з 8-ї до 15-ї в офісі, як, наприклад, моя сестра в банку. Натомість наша з чоловіком праця для декого виглядає дивно, але, думаю, батьки поставилися до цього дуже емоційно, бо це (експеримент – ред.) торкалося їхньої молодості.

– Ви з Вітольдом у книжці багато роздумуєте про чоловічу і жіночу ідентичність. Як ви вважаєте, наскільки вона змінилася за тридцять років?

– Зараз багато говорять про кризу мужності. Мені здається, що вона бере свій початок у 1980-х роках, коли в Польщу прийшла криза, були черги – і вже ті ролі чоловічі й жіночі не були такі чітко диференційовані, а нині – й поготів. Криза полягає в тому, що чоловік вийшов із тієї давньої ролі особи, яка утримує родину, заробляє на неї, і його не обходять діти, бо ними займається дружина, вона ж і готує, а він «полює» – заробляє гроші. Він вийшов із тієї ролі, і невідомо, в яку мав би увійти. Тепер ролі змінні й потрібно щоразу в них вживатися наново.

Думаю, що сучасним чоловікам важче, ніж жінкам. Адже жінки мають феміністичні погляди: знають, що можуть працювати, знають свої права, натомість чоловіку потрібно докласти значно більше зусиль у пошуку власної мужності.

Але я також бачу, що якщо йдеться про ПНР, то в тих ролях було дуже багато стереотипів. Коли ми починали експеримент, то мені здавалося, що тодішній чоловік був такий мачо –дуже мужній такий, дуже традиційний. Але коли я прочитала газетні статті, біографії жінок, то виявилося, що чимало тогочасних чоловіків перебували у відпустці по догляду за дитиною і виховували дітей. Ба більше – мене саму виховував такий тато у «декреті», бо обоє моїх батьків працювали, а татів друг доглядав свою дочку. Тож тато вранці мене «підкидав» до цього колеги, і він, фактично доглядав за двома немовлятами. Сьогодні здається чимось нереальним, що якийсь чоловік сидів із двома дітьми сам. Отож ми в своїй книжці намагалися також показати стереотипи, які легко створюються, але їх важко згодом подолати.

– Вітольд розповідав, що від пеенерівської дієти поправився на 14 кілограмів. А ви?

– О, я – більше, бо в часі експерименту завагітніла, тому не можу сказати, на скільки саме від їжі, а на скільки – через вагітність. Але зміна дієти була відчутною. Тоді м’ясо було на картки, але його було багато. І я готувала багато котлет, на які Вітек вже нині не може дивитися (усміхається – ред.) У цій дієті було багато картоплі, і ми її мусили їсти багато. То була така типово селянська кухня. У ПНР люди зверталися до регіональної кухні, бо не було звідки привозити якісь екзотичні продукти, але маю враження, що це було здоровіше, бо було місцевим, не возилося з Південної Америки і не було напхане всілякою хімією, як тепер. Їли сезонні фрукти, які ростуть у Польщі, картоплю, м’ясо, багато яєць, багато випічки, багато борошняного. Зрештою, Вітек не повинен уже нарікати, бо знову схуд (сміється – ред.).

– Ви пишете в книжці, що навіть через 30 років вдалося знайти в Польщі і пеенерівське хамство, і галантність у старших людей. Чи люди насправді не змінюються, тільки декорації?

– Змінюються культурні норми. Нині як мені хтось цілує руку… Знаю жінок, які, якщо чоловіки поцілують їм руку, можуть відповісти тим самим. Просто для сучасних жінок цей жест може бути обурливим.

– А ви самі як це сприймаєте?

– А я – старосвітська (сміється – ред.). Так рідко трапляється, що хтось цілує мені руку, що це навіть приємно. Напевне, мені не подобалося б, якби це робили щодня, але вряди-годи – це нормально. Властиво, за ті тридцять років в культурі змінилося поняття дозволеного й забороненого. Думаю, якби хтось запав у сплячку на тридцять років і прокинувся у сьогоденні, то дуже здивувався б, його могли б сприйняти за хама через його поведінку. Якщо ж ідеться про магазини та продавців – це також змінюється, бо також існують інші вимоги. Переважно крамниці приватні, і їхні власники вимагають, аби продавці були милі. Рідко в них трапляється хамство – ми шукали такі магазини, вдалось нам кілька знайти, але здебільшого в цій сфері норми також змінюються.

– Ви з Вітольдом плануєте надалі робити спільні проекти вдвох?

– Думаємо про це, тому що задоволені нашою співпрацею над книжкою. Я трохи остерігалася, як воно піде – спільне писання з чоловіком. Вийшло навіть добре, суто технічно. Тепер це, щоправда, не буде жоден репортаж історичний, жодне перевтілення. Ми думаємо про спільну подорож – хотіли б поїхати до Південної Америки, і сподіваюся, що там нам вдасться разом щось написати.

– У вас виходили власні книжки?

– Ні. Це моя перша книжка. Я пишу статті, репортажі в газети, а книжка ця – перша.

– Хто вам найбільше імпонує в польській літературі факту? І в художній?
– Якщо говорити про літературу факту, про репортаж, то я дуже ціную Маріуша Щиґла за його ясність стилю. Він ніколи не пише надмірно – більше, ніж потрібно. Він надзвичайно лаконічний, не розбалакується. І це для мене важливо в цій сфері: те, що є важливим, можна подати дуже короткими реченнями. Звісно, що є і зразки безсумнівні, як-от Ришард Капусціньський – це стара школа польського репортажу, де репортерам вдавалося говорити більше понад те, що було написане. Для мене справжня майстерність полягає в тому, щоб читачі бачили в тексті своє життя, відчули те, що лежить поза розказаною історією.

А якщо говорити про художню літературу, то зараз я читала не польську, а українську авторку – Оксану Забужко, і захоплена її письменницькою майстерністю. У її книжці («Музей покинутих секретів» – ред. ) для мене важлива майстерність розказування жінкою історії.

– Чи справді сучасна людина «не існує», якщо її немає в Фейсбуку?

– Мене не було півроку. Тепер уже є. Очевидно, так є, що життя нібито триває десь інде, але я думаю, що особисті зустрічі не зникнуть.

Хоч життя точиться віртуально, люди однак потребують близькості. Зустріч із людиною – це не тільки розмова, не самі лише слова. Це близькість із нею, погляд, якась енергія, що виникає поміж людьми. І це універсально. Не вірю в те, що це може змінитися, і що життя «перенесеться» на Фейсбук.

Розмовляла Наталка Малетич