Осне Саєрстад: «Інформація та розуміння – не одне й те саме»

Осне Саєрстад. Фото з сайту narubezhah.ru
Осне Саєрстад. Фото з сайту narubezhah.ru

Норвезька журналістка Осне Саєрстад на чотири місяці оселилася в родині афганського книготорговця Шаха Мухаммада Райза. Вона проводила довгі дні із дружинами Шаха, його матір’ю та сестрами: базар, лазня, зрідка свято – весілля. Окрім жіночих справ, мала можливість брати участь у чоловічому житті: перетинала кордон нелегальними гірськими стежками, працювала у книгарні та їздила з паломниками до святого місця – могили  останнього халіфа Алі.

Родина, в якій оселилася Осне – зовсім нетипова для Афганістану. У країні, де більша частина населення неграмотна, не так просто вижити із продажу книг. Окрім того, велика сім’я Шаха Мухаммеда не бідувала, а сам книгар був людиною доволі ліберальних поглядів. «Я вибрала цю родину не тому, що вона могла відобразити риси інших сімейств, а тому, що вона мене надихнула», – пояснює журналістка.

Досвід життя серед афганців Осне Саєрстад описала в книзі «Кабульський книгар». Це водночас художня і документальна книга: журналістка розповідає історію кожного із членів кабульського сімейства,  виходячи з власних спостережень та розповідей героїв.

Книга вийшла українською мовою у 2014 році, а днями авторка відвідала Україну. «ЛітАкцент» розпитав Осне Саєрстад про те, як їй писалася книга, із чим найтяжче було змиритися європейській жінці у патріархальній афганській культурі, а також про те, чому Шах Мухаммед подав до суду на свою гостю.

Осне Саєрстад. Кабульський книгар /Пер. з норв. У. Джаман. – К.: Наш Формат, 2014
Осне Саєрстад. Кабульський книгар /Пер. з норв. У. Джаман. – К.: Наш Формат, 2014

— Ти пишеш, що провела не одну годину в книгарні Шаха, слухаючи розповіді про афганське минуле та про теперішнє країни. І ніколи не виходила з крамниці з порожніми руками. Що ти купувала в кабульського книгаря?
— Якби я пам’ятала! Точно всі книги були про Афганістан. Шах мав книжки лише про той регіон. Навіть якщо це був роман – то це також був роман про Афганістан. Я купувала книги з історії країни, біографії видатних діячів, таких як Аманулла-хан, праці мандрівників ХІХ ст., щось на зразок мандрівних нотаток.

— Ти працювала репортеркою в Афганістані після повалення режиму талібів, а потім переїхала жити до родини Шаха Мухаммеда. Як вдалося поєднати  журналістську роботу і цей проект?
— У 2001 році була війна, і я їздила з журналістами, жила в готелі, часом в людей у селах. Але коли вирішила писати книгу, то припинила на кілька місяців  журналістську роботу. Весь час лишалася із родиною Шаха, абсолютно нічого не робила поза життям цих людей. Але афганська культура – це два світи, чоловічий і жіночий. Тож я жила у двох світах по черзі. Спершу проводила час із жінками, потім із чоловіками. Я могла сидіти в книгарні, спостерігати за роботою чоловіків, або ходити з жінками до лазні, вибирати на базарі речі до весілля тощо.

Фото з сайту theguardian.com
Фото з сайту theguardian.com

— У книзі ти пишеш, що вся родина – мати Шаха, його сестри та діти –  жила в доволі тісній квартирі. Лише Шах Мухаммед із молодшою дружиною мали окрему кімнату, а решта тулилися по кілька осіб у в одному приміщенні. Це звично для культури, у  якій приватний простір трактується інакше, аніж у європейській. Як тобі вдавалося знаходити власні час та місце на те, щоб працювати й робити нотатки?
— Деколи я просто зачиняла двері. Спершу мене поселили в кімнаті з наймолодшою донькою, у книзі я називаю її Лейла. Пізніше вона перейшла жити до сестри, а я отримала свою кімнату. Але розумієш, складність була не в тому, що бракувало приватного простору або часу. А в тому, що електроенергія з’являлася кожного другого дня щодві години. То я заряджала батарею і писала, доки вистачало. Це взагалі тривало недовго. Звісно, я постійно робила нотатки у невеликих записниках, але по-справжньому працювати над книгою почала тільки в Норвегії.

— Чи не з цим пов’язаний судовий процес Шаха проти тебе? Він звинуватив тебе у втручанні у приватність. Ти узгоджувала якимось чином написаний текст із членами родини, героями книги? Адже ти пишеш від їхнього імені, переповідаючи реальні діалоги та нібито справжні думки.
— Я взагалі не узгоджувала текст і не мала такого наміру. Завжди слово в слово записувала те, що говорили мені члени родини. Якщо вони хотіли скасувати щось сказане, то  мали про це попросити, доки я була там. Коли ж я повернулася до Норвегії – перепрошую,  це вже тільки моя книга. Тому так, герої не знали, що саме я писала – і я теж не знаю, що ти напишеш. Але перш ніж публікувати мою останню книгу, я дозволила кожному герою  прочитати все.
the-bookseller-of-kabul_178069
— Тобто тепер ти маєш досвід?
— Дійсно, так чинити мудріше. Взагалі дві мої останні книги такі. Хоча я все ж переконана, якщо даєш прочитувати текст книги в процесі написання її героям, багато втрачаєш. Це ж моя книга деякою мірою! Але нотатки були корисними в суді. Я казала: подивіться, це те, що я записала зі слів членів родини.

Шах Мухаммед, головний у сім’ї, дозволив тобі жити в родині. Чи ви обговорювали межі приватності, про що ти не писатимеш? Чи він дав тобі свободу писати все, що захочеш?
— Шах не обмежував мою свободу писати все, що я вважаю за потрібне. Зрештою, це не така вже й інтимна книга. Дивися, що роздратувало шаха. Він казав, наприклад, таке: «Ти написала, що моя мати товста. Це грубо». Звісно, не завжди приємно читати правдиві речі про себе. Але Шах знав, що журналістка живе в його квартирі. У книзі я пишу про ситуацію, коли він приносив додому фрукти і зачиняв у шухляді, так що лише він та його молода дружина могла їх їсти. Коли апельсини вже трохи засихали, Соня – так я називаю у книзі молодшу дружину Шаха – викладала їх на кухню для всіх. Шаха роздратувало, що я описала такий момент, але ж це правда і він міг просто не ховати  фрукти. До речі, сам Шах ніколи не просив мене чогось не писати у книзі, тоді як інші члени родини, траплялося, просили.

— І тоді ти оминала це в книзі?
— Так, звісно. А проти сказаного ним із написаного в «Кабульському книгарі», Шах взагалі не протестував. Зараз я розумію, що цей освічений та ліберальний про людське око чоловік, можливо, не очікував, що я напишу щось негативне, критичне. Він доволі егоїстична людина, як бульдозер. Просто хотів бути презентований в гарному світлі, як він себе бачив.

Фото з сайту theguardian.com
Фото з сайту theguardian.com

— До речі, як ви жили з дружинами шаха? Сварилися часом?
— З жінками – ні. Найбільше зі старшим сином Шаха, Мансуром. Йому тоді було п’ятнадцять чи шістнадцять років. За своєї відсутності Шах надавав усю владу в домі хлопцеві, який був всього лише підлітком. І той виріс в культурі, де чоловік вважається важливішим за жінку.  Він часто брутально поводився зі своєю мамою. Такі побутові речі як не знімати взуття, скажімо. А в Афганістані все життя відбувається на підлозі: люди сидять, їдять, сплять на ній. Пам’ятаю, коли батька не було вдома, Мансур прийшов додому, сів до столу «по-турецьки». Мати, звісно, у крик: «Як ти можеш сідати їсти в черевиках!» Але син не звернув уваги на її прохання, і навіть запалив сигарету. І тоді пам’ятаю, я схопила його за пазуху, ось так (Осне показує на мені, як саме  – С. І.), і кажу: «Ану швидко роззуйся!» Тоді він послухав. Я розумію, це підліток, який раптом отримав забагато влади, але його поведінка страшенно дратувала.

Із Шахом, бувало, сварилися з іншого приводу. Наприклад, якось жінки дуже хотіли піти на родинне весілля. Коли в твоєму житті нічого не відбувається, весь час проводиш вдома, – це подія. Причому, чи не єдине свято, куди запрошені всі. Так от, якось жінки збиралися на весілля, вибирали сукні, а на ранок Шах каже: «Ви нікуди не йдете. – І так категорично. – Я вважаю, ви не маєте йти». Тоді я відчувала, що це жахливо несправедливо. Але в той же час я розуміла, що не моя роль –  втручатися в ситуацію. Визначитися було непросто: чи я лишаюся прихильною до книги і просто спостерігаю, що відбуватиметься, чи піддаюся співчуттю до жінок, які казали мені: «Будь ласка, попрохай Шаха, аби він дозволив нам піти». І я спробувала, попросила. Але Шах не передумав.

Це культура, де найстарший чоловік у родині вирішує все, і коли батько відсутній, влада переходить на молодшого. Але молодший не пройшов доброї школи виховання.

— А життя з родиною допомогло тобі краще зрозуміти афганську культуру? Чи не було відчуття, що ти все одно нічого не розумієш у цьому суспільстві?
— Пожити з людьми на підлозі –  це найліпший спосіб зрозуміти культуру. Говорити лише з політиками, аналітиками, людьми із вищою освітою недостатньо. Аби побачити, як змінюється суспільство, треба бачити, як змінюються людські життя.

Як на афганські стандарти, книгар був доволі ліберальний. Тож часом я думала: ця родина – не найліпший вибір. Адже типова афганська родина була б неграмотною, жила в селі й бідувала. Але я змирилася: це родина, яку я маю, і все.

З іншого боку, ліберальні переконання Шаха в розмові з іноземцем – одна річ. Але коли доходить до стосунків у родині, цей чоловік має лише один зразок –  свого батька, який був неграмотний робочим чоловіком. Тож Шах не застосовував свої погляди, знання, отримані з книг, до своєї родини. Ну, і це взагалі щось загальнолюдське –  слідування шаблону батьків. Про що це нам говорить? Ви можете змінити суспільство, побудувати інститути, проводити вибори і так далі, але не так просто змінити патріархів сім’ї, це ніби такий андеграунд. Їхня поведінка просто походить із зовсім іншої традиції.

— Ти пишеш, що носила паранджу, хоча на той час жінкам саме дозволили з’являтися в публічному просторі із відкритим обличчям. Як ти почувалася в ній?
— Для журналістки це чудово. Тому що ти нарешті стаєш невидима, вперше у житті! Це ж те, чого ми завжди хочемо: ми спостерігаємо, а на нас не звертають уваги. Зрозуміло, я не підтримую носіння паранджі, всю цю традицію, де жінки не можуть бути видимими, не можуть говорити. Але для мене це було те, що треба. До того ж давало багато безпеки – ніхто не бачить, що ти із Заходу.

Після «Кабульського книгаря» ти написала ще дві книги, про події в Багдаді у 2003 році та книгу про Чечню. Така література на стику travel-writing, журналістських репортажів та антропології користується популярністю в Норвегії?
— Це всесвітній тренд. Такі книги успішні, бо сьогодні ми маємо величезні обсяги інформації, але вона часто плутана, зовсім не спрощує розуміння, і не завжди перевірена. Тим паче, інформація та розуміння – не одне й те саме. За це я люблю книги – із ними можна спокійно сісти й присвятити час лише певному питанню. Бо в книгах спосіб презентації фактів добре обдуманий, принаймні, так має бути. Хтось зробив роботу за тебе, тобі не треба передивлятися в Інтернеті сторінку за сторінкою, забуваючи, про що йшлося в першій статті. Світ виголоднів за продумано поданою інформацією.

Спілкувалася Світлана Ільченко