Василь Голобородько: «Займаюся дослідженням українських казок»

Василь Голобородько. Фото: Іван Любиш-Кірдей
Василь Голобородько. Фото: Іван Любиш-Кірдей

Із Василем Голобородьком ми зустрілися у письменницькій резиденції в Ірпені під Києвом. Туди поет мусив перебратися зі свого дому з Луганська через війну. В двох кімнатах пан Василь облаштувався доволі комфортно, але, звісно без тієї рівноваги, що має бути в робочому кабінеті. І тих книг.

Саме з них ми почали розмову, оскільки на полиці лежав десяток збірок сучасних молодих авторів. Тепер вони, молоді київські поети часто заходять до представника «Київської школи» поезії. Отже, потребують такого спілкування, і покоління зшиваються.

Проте, найближче до Голобородька лежала книжка нобелівського лауреата Шеймаса Гіні, яка й навела перше запитання.

– Пане Василю, загалом багато читаєте світової поезії?
– Останнім часом не дуже. От якби воно було доступно своєчасно… Зараз з’явилися українською книжки Сен-Жон Перса, Рене Шара… От якби вони були тоді, коли я вишукував Рене Шара в монографіях про французьку поезію по рядку, видруковував і книжечку таку робив…

Думаєте, ви інакше писали би?
– Щось таки лишається. Життєвий досвід щось міняє в свідомості людини. Так само прочитане впливає.

Я завжди читав зарубіжних, і це додавало сміливості. Не те що б наслідував, а давало відвагу – хтось робить отак. Можна.

– Ви колись писали трохи римованої поезії. Це був поступовий відхід чи йшло паралельно?
– Існує думка-плітка, що я писав римовані, класичним розміром, а потім приїхав у Київ, познайомився з «Київською школою» і переписав римовані вірші верлібрами. А воно було навпаки. Один випадок, коли вірш написаний верлібром я переробив на класичний. Коротич тоді редагував журнал «Ранок» і одразу надрукував. Таке упередження до верлібрів було. Я цьому не надавав ніякого значення. Якщо мені подобаються римовані вірші, то теж нормально ставлюся.

– А з самого початку ви десь побачили римовані вірші, чи це сталося само собою?
– Звичайно, побачив. І це надало сміливості, вразило, що можна так писати. З українських Тичину я знав, цикли «Енгармонійне» і «Пастель». Потім ознайомився з його двома казками, які він переробив – «Телесика» і, здається, «Червону Шапочку». А потім за періодикою почав стежити і знайшов вірш Мовчана «Білі чоловічки», верлібром написаний. І знав зарубіжних. Найбільше доступний тоді був Неруда, бо комуніст і Назим Хікмет, турецький комуніст. А інші недоступні були, та й не перекладалися.

Але то зарубіжні, Тичина давній, а тут бачу, сучасник написав верлібром – Мовчан. Це якось розкривало можливість і самому так писать. Хоча він сам відійшов від верлібрів. Як я кажу йому – «зіпсував» мене, а сам перестав.

– Також виводять походження вашої поезії з дум.
– Я цікавився цим. Також подобалися загадки. Але мені не це важливо було. Мені важлива образність, бо я десь прочитав і засвоїв, що поезія мислить образами. Тому важливо було створити образ. А коли він творився, то хотілося не руйнувать його, втискуючи в якусь форму, а щоб він вільно розвивався. Щоб не сковувалось ритмікою штучною.

Думи я знав, але вони не вплинули. А загадки великою мірою вплинули.

Щодо образності, то великий вплив мав Єсєнін, але не ці його хуліганські мотиви, а рання поезія.
Мені важливо було, щоб вільно побудувати і записати образ. Так я прийшов до верлібра. Весь час суворо заримована поезія видавалася мені штучною, а ця – ближчою до природної, розмовної мови.

– А ви шукаєте образів чи чекаєте на них?
– Переважно вони самі приходять. Воробйов казав – я не пишу вірші, а записую. Так само мені приходять образи. Так образ може розростися у вірш, а може, як елемент увійти в якийсь інший вірш. На початках я вірші писав, відштовхуючись від образів. І було так, що вірш написаний, ці образи там вжиті, а потім вірш розсипався, ліквідовувався, а образи переходили в якийсь інший вірш. А потім я дізнався, що цим займався і Елюар. В нього був наприклад вірш на один рядок, а пізніше той рядок входив як елемент до більшого вірша. Для мене головне було образ і тому він міг перекочовувати з одного вірша в інший.

– Це як в книжці «Зозуля маслечко колотить»? Чи це ще щось інше?
– Це інше. Це як поезія навпаки. Там я беру образи, мотиви з фольклору, які теж могли виникнути в народу спонтанно. От зозуля кує, а хтось назвав це «зозуля маслечко колотить». А я потім у зворотному логізую і вербалізую. Розписую з самого початку, як ця метафора могла створитися. І не обов’язково, що саме так творилося. Люди ж теж спонтанно придумали. Подібно «ку-ку» і оця ложка, що в глечику б’ється, коли масло колотять. Як осяяння в когось сталося. А я вже його розкладаю.

– Пане Василю, ви також багато часу присвячуєте дослідженню казок…
– Так, останнім часом, десь із сімнадцять років, займаюся дослідженням українських казок. В процесі дослідження я дійшов висновку, що світові чарівні казки – то вони українські, бо створені на підставі полісемантики нашої мови, наших звичаїв та обрядів. Деякі збірники я прочитував до семи разів. Поки був у Луганську, то цим займався. Деякі сюжети збирав із різних джерел, набирав їх на комп’ютері, роздруковував, коментував і вкладав у окремі папки.

До цього я дійшов не з самого початку. Шукав стежку до того, до чого зараз знайшов, коли нема суперечностей, а лише уточнення.

Деякі казки в записах Володимира Гнатюка складні. А зараз маю в електронному вигляді 40 томів етнографічних збірників, там теж дуже багато казок.

Бувають довгі казки. І це добре. Детально розказані. Але часом на три дні розтягувалося. А війна перебила мені цю роботу.

– Ваше зацікавлення казками триває з дитинства чи з’явилося пізніше?
– Великою мірою все сталося випадково. Як якесь осяяння, прийшла ідея зібрати у фольклорі всі висловлювання, починаючи від назв, прикмети, прислів’я, інші жанри, де фігурує певний птах і вибудувати текст від найпростішого до складного. Все це в мене в папках зібрано, якщо щось вичитую, то додаю туди.

Наприклад, є понад сто назв дятла, волового очка… Всі назви групую за різними принципами.

А друге – де птах щось інше метафоризує. Наприклад, ластівка – дівчину.

Почав над цим працювати, щось було готове, щось публікував.

А тоді знову, як осяяння – спробувати написать вірш про весілля. Взяти весільні пісні, обряди з різних наших етнічних територій і вибудувати текст.

А потім запитую – що передує весіллю? – Сватання.

А сватанню? – Зустрічі.

А зустрічі – це вулиця й вечорниці.

А вечорниці – хто туди мав право ходити? – Тільки дорослі.

І от величезна маса казок якраз про дорослішання дівчини. Як тільки богатир – це значить дівоча казка. В мене на одному підвіконні дівочі казки, а на іншому – парубочі. І багато тепер казок переставляється – виявляється вони не парубочі, а дівочі.

У дорослішанні дівчини два суттєві елементи в культурі. Зараз це непомітно проходить і не надають цьому значення, а в тій культурі, яка побудувала десь до 1950-х рр., надавалося велике значення незайманості.

У казках є різні чарівні описи народження – з горошини, іще з чогось, і це сприймається, як фантастика. Наче не знали, як народжуються діти. А в семіотика Лотмана є така думка, що якщо якийсь вираз нелогічний, то це або нісенітниця, або метафора. І до цього часу ми сприймаємо народження від горошини, як нісенітницю. А це всього-на-всього метафора дівочої незайманості.

Найголовніше в дорослішанні дівчини – актуалізація її незайманості. Потім іде мова про місячку. Бо тільки після місячки у нашій культурі дівчина вважалася дорослою. В інших культурах одружуються і на дев’ятилітніх. У нас не могло цього бути. А до першої місячки не було в неї незайманості, вона була ніяка, тому й у мові в нас у середньому роді все це називалося – дитя, дівча. А тоді з’являється сама дівчина. І богатир. От Котигорошок з самого початку маленький, але сильний. Він побиває змія. Бо хоч і має місячка велику силу в полісемантичному значенні, але перемагає цей маленький Котигорошок, або хитрощами перемагає Телесик зміюку й зміючку. Однак незайманість в нашій культурі ще сильніша.

Тоді я згадав внутрішню форму слів «відьма», «змій», «відмідь»… Змій і зміючка Оленка походять від слова «змінювати». А що змінює дівчину з підлітка на дорослу? – місячка. Вони метафоризують місячку. Це саме метафоризують чорт (те, що чорне) і розбійник (пов’язане з кров’ю).

– Ви довго йшли до цих відкриттів?
– Я це давно розгадав, та лише останнім часом все лягло більш-менш чітко. Бо довго вважав казки і про Телесика, і про Котигорошка парубочими, а виявилося, що це не так.

Колись російський казкознавець Володимир Проп написав багато, але не був упевнений в тому, що розгадав зміст казок. Він казав, що хтось такий знайдеться, котрий казку потягне за ниточку і воно все стане на свої місця. Я от ту ниточку знайшов. Спочатку тільки намацував, думав, що головну роль відіграє дівочий вінок, потім – хусточка (не хустина), що дарує дівчина парубкові. А потім дійшло, що і сам вінок, і хусточка метафоризують дівочу незайманість.

І знову ж таки, якщо в російській мові є казки, де фігурує змій чи відьма («змей», «ведьма»), то в російській казці такого не може бути. Вони пояснюють, що «ведьма» від слова «вєдать», але це вже не в’яжеться. Також зустрічав у дореволюційних виданнях, що слово «відмідь» пишеться через «і», тобото відмінювати. А так, як тепер пишеться «ведмідь», то втрачається.

У російській мові їх не може бути. Та коли українці почали переїжджати в Петербург, піднімати культуру їхню, освіту й церковне життя, то понесли ж за собою і казки. Вкінці вісімнадцятого століття почали й видавать наші казки в перекладах на російську. В тій мові вони не могли виникнути. І не тільки в російські, а і в інших.

– А як тоді бути в наш час з обрядами, якщо їх підтексту вже нема, лише антураж?
– Так, усе ж ламається… Наша культура взагалі на цьому трималася. Тоді обрядові пісні ні до чого співати, нема сенсу весілля справляти.

Весілля – громада, яка складається з дорослих, бо молодь десь після обіду вже відсилають із весільного дому. Вони далі участі не беруть, а тільки старші. Спочатку є «комора», а на другий день є весілля. Громада веселиться, бо молодий і молода дотрималися звичаю аж до весільної комори.

Ще цікаво. Зустрічаються парубок і дівчина. Вони вирішують одружуватися. Ніби, як вже одружуються, то можна спати разом і здійснювати коїтус.

Виявляється, ні. Навіть той, хто хоче одружитися і обоє згодні – не можна. Навіть на початку весілля молодий не мав права цього здійснювати з молодою. З дівчиною ніхто не мав права. Навіть той, хто зараз одружується.

Перед «коморою» молодий до одвірка відрубував молодій косу (тобто вона вже не дівчина), вдягали очіпок жіночий і тоді заводили в комору. Так її символічно вже зробили жінкою, і тільки тоді він міг із нею бути.

Ще згадав внутрішню форму дівчини – це слово «дивитися». На дівчину можна тільки дивитися.
Отакі мої відкриття.

– Як плануєте оформити цю роботу? В монографію?
– Звичайно. Я коли почав досліджувать казки, а в мене не було вищої освіти, думаю, мене не будуть серйозно сприймати, не надрукуюся в жодному науковому журналі. Тоді пішли мені назустріч і я екстерном за чотири чи п’ять років диплом магістра захистив. А це вже дозволяє, щоб мою роботу серйозно сприймали.

Усе розповідаю історію з «Маленького принца», як турок зробив якесь астрономічне відкриття, приїхав на конгрес астрономів і зробив доповідь. Але ніхто йому не повірив, бо він був у чалмі, шароварах – національному одязі. Коли ж зібралися на другий конгрес, то він зробив ту саму доповідь, але в європейському костюмі, і йому повірили.

Спілкувався Василь Карп’юк