Наталя Іваничук: «Перекладач не має права поліпшувати твір»

Наталя Іваничук
Наталя Іваничук

На «рахунку» Наталі Іваничук — не менш ніж півсотня творів, які вона переклала з німецької, норвезької та шведської мов. Дві останніх вивчила сама, без жодних учителів — у Радянському Союзі скандинавські були малодоступними (та й зараз, погодьмося, рідкість). Норвегія стала її любов’ю, вже у часи незалежності пані Наталя була учасницею літніх шкіл в Університеті Осло. 1997 року заснувала й очолила Центр країн Північної Європи при Львівському національному університеті ім. Івана Франка. Викладає норвезьку мову на факультеті міжнародних відносин. У 2002-2004 рр. працювала аташе з питань преси і культури Посольства України у Фінляндії.

Дочка відомого історичного романіста Романа Іваничука, вона обрала інший шлях, але також пов’язаний зі словом. Її часто називають «Мумі-мамою», бо вся янсонівська «Країна Мумі-тролів» завдяки їй заговорила українською. Серед інших найвідоміших перекладів — книжки Юстейна Ґордера, зокрема “Світ Софії”, люблений у всьому світі.

В інтерв’ю спілкуємось про казуси у розмовах норвезькою в радянському Львові, про майбутню книжку репортажів Анни-Лєни Лаурен, яка досліджує нинішні українські реалії (зокрема в зоні АТО), про художню літературу, писану «по гарячих слідах», про переваги й недоліки старшої школи українського перекладу, про те, як працюється людям книжкової сфери в часи війни та революції.

– Як ви, живучи в радянському Львові, прийшли до скандинавських мов? Як у тих умовах вивчили норвезьку?
– Почалося з того, що я навчалась у школі з поглибленим вивченням німецької мови. Тож 10-й клас закінчила так, що німецькою говорила вільно й коли вступила до університету на німецьку філологію, то на парах мені було досить нудно. Мій викладач боявся відбити у мене бажання вчитися й порадив узятися за ще якусь мову. Десь у той час я випадково надибала самовчитель норвезької мови. 1966 року видання. Страшенно радянський, але по-радянськи неймовірно класний, з погляду дидактики дуже добре написаний. За ним можна було вчитися самій, що я й почала робити, виробила власну методику, йшла за нею, але мови при цьому не чула. За рік я вже вільно читала, однак говорити могла лише настільки, наскільки це дозволяло розуміння прочитаних мною правил фонетики. Переламний момент настав після другого курсу, в 1979 році: у Львові відбувався комплексний чемпіонат Європи з кульової стрільби, брали участь 25 країн. Нас, студентів «ін’язу», взяли як дешеву робочу силу. Все це тривало 15 днів, і тільки на третій день я наважилася підійти до головного тренера норвезької групи. Коли до нього заговорила, він дивився на мене квадратовими очима. Коли ж він відповів, я нічого не зрозуміла. Звісно, була шалена паніка: рік я вчила мову, навіщо вчила… Він же мав шок від того, що у Львові, в якихось (для них) Задупівцях Радянського Союзу якась дівчинка, якась малолітка, намагається говорити до нього норвезькою – чому? Він покликав свого колегу, порадився з ним, і вони забрали мене від німецької групи до себе. Навіть не знаю, як мені це дозволили. Отже, ці хлопці за мене взялися. Жодної дидактики, але спочатку вони говорили зі мною дуже повільно, змушували читати вголос — звичайно, це все була розмовна мова, граматики мене ніхто не вчив, ну, але я вже мала певну базу. Словом, за 10 днів я заговорила норвезькою, з норвезьким акцентом, усе як має бути. Найцікавіший момент був наприкінці змагань. Учасники змагань жили в готелі «Львів», на прощання, після бенкету, всі зібралися в холі, ми з норвежцями сиділи на дивані, розмовляли норвезькою й раптом… Я бачу чоловік п’ять кагебістів — тут, там… Всі вони були натреновані на англійську, німецьку і французьку, а тут — вони не розуміли, про що мова, про що я говорю… Мене охопила така гордість! Коли ж я прийшла додому й розповіла це рідним… Тато білий, як полотно, каже: «Дитино, що ти наробила, що тепер буде». Найдивніше, що нічого не було. Мене не викликали, тата не викликали, все зійшло з рук, хоч це був тільки 1979й рік. У результаті норвезьку я довчала потім сама і в Норвегію поїхала аж в 1998 році, вже коли Посольство Норвегії посприяло мені в одержанні стипендії на літню школу в університеті в Осло. Потім іще вивчила шведську — це вже було нескладно, бо норвезька та шведська дуже схожі.

– Розкажіть, будь ласка, про книжкові ринки Норвегії, Швеції, Фінляндії — як держава долучається до його творення, які жанри й теми зараз популярні.
– Звісно, підтримка держави там значно ширша і глибша, ніж у нас. Там сприяння надається різнопланове. У Норвегії є структура-ґрантодавець, яка займається промоцією норвезької літератури за кордоном, зветься вона НОРЛА – Фонд популяризації норвезької літератури за кордоном. Діяльність цієї структури себе виправдала — за останні 10 років норвезька література у світі стала значно популярніша. Такі структури є майже в усіх країнах Європи. У Швеції – Шведська Рада з культурних питань (урядова організація), У Фінляндії – ФІЛІ, теж державна фундація на зразок норвезької. Є літературні фонди — ґрантодавці у Німеччині, Австрії, Швейцарії, Данії. Одним словом, майже всюди. В кожній газеті у кожному випуску є якщо не повноцінні книжкові рецензії, то принаймні невеликі огляди. Тижневі випуски обов’язково мають додаткові газетні площі для висвітлення культурних подій, у тому числі для поважних аналітичних книжкових рецензій. Є чимало теле- і радіопередач про книжки.

– Які жанри у скандинавських країнах найбільш популярні?
– Звісно ж, детективи, пішла така пошесть — відомі як шведські, так і норвезькі детективи. Світ уже завоювали норвеги Ю Несбьо, Кріс Тведт і шведи Стіґ Ларссон, Ліза Марклунд, Геннінґ Манкелль та багато інших. Популярна також поважна проза, де є добрий стиль, гарна мова, розумно написано, читається – і не відчуваєш, що читаєш, – просто входиш і живеш у цьому світі. Мені подобаються такі книжки, як, наприклад, «Брехня батьків» Тома Еґеланна. Тобто це ніби інтелектуальна проза, написана добрим стилем — і водночас читається легко.

– А репортажистика, есеїстика? На кшталт Анни-Лєни Лаурен у Фінляндії.
– Цей жанр існує, має свого читача, але це не мейнстрим, як, наприклад, у Польщі. До речі, ти ж знаєш, що Лаурен зараз пише книжку про Україну?

– Так, але, здається, зі співавтором.
– Так, разом із Петером Луденіусом. Обоє шведськомовні фіни. Петер, щоправда, значно старший і, скажемо так, менш «реактивний», ніж Анна-Лєна, бо вона – як метеор, де вона тільки не їздила, була у террівському Донецьку, у Слов’янську, на лінії фронту… Анна-Лєна — не з тих, хто йде лінією найменшого спротиву. Вона могла б послухати, почитати, але ні – все мусить намацати сама…

– Як ідеальний репортажист.
– Так, тому її страшенно цікаво читати, і я дуже заінтригована, що ж це буде за книжка про Україну, бо, зізнаюся, «Невідому ціну свободи» я читала з певним острахом… Не з усім була згодна, але ти перекладач і мусиш перекладати, а переписувати не можеш. Були моменти, коли я казала: «Анно-Лєно, ну ні, воно не зовсім так». Анна-Лєна не погоджувалась, тоді я говорила: “Ну добре, це твоє бачення”. Цікава ж не ідеальна точка зору, а бачення автора.

– Які теми актуальні зараз для норвезької літератури? Чи пишуть книжки на злобу дня?
– Книжки на злобу дня є, але проблема в тому, що вони намагаються не пропустити оцієї злоби дня, швидко реагують, а в результаті виходить несмачно, примітивно. Наприклад, було чимало книжок на тему Брейвіка і вчиненого ним злочину. Репортажі, розслідування, його біографія, цитати — це все ще куди не йшло, але художка на таку тему… Самі норвежці визнають, що це нецікаво і що така література не популярна.

– Через те, що вона надто по гарячих слідах?
– Так. Уявляєш, що було б, якби в нас уже писали про війну — чи читали б цю літературу, чи вона би подобалась? Ні, я не кажу, що не треба писати репортажів, – репортажі якраз потрібні, але не художня література. Художнє переосмислення потребує часової відстані.

– Ви перекладаєте книжки різних жанрів. Що любите найбільше? Дитячу, репортажі на зразок Лаурен, інтелектуальну прозу?
– Я справді люблю перекладати важку інтелектуальну прозу, де треба тонко відчувати оригінал, щоб не схибити, вжитись у стиль автора й долати мовні та образні перепони. Такий переклад дуже повільно йде, і для перекладача працювати з таким текстом — розкіш. Таку роботу я лишаю наостанок, якщо все інше вже зроблено. Мені подобається перекладати все, якщо воно цікаве й добре написано. Наприклад, останній роман Ґордера, який я перекладала, – «Таємничий пасьянс» — сподобався мені тільки тоді, коли його вже редагувала. Але в процесі перекладу я його ненавиділа. Ґордер писав страшенно спрощеною мовою, здається, він вважає, що підліткова література так і має бути написана. Ця книжка видана раніше за «Світ Софії» й відчувається, що «Світ Софії» — значно зріліша річ. Коли вдесяте на сторінці траплялося слово «кивнув» (попередні рази «підкивнув», «кивнув у відповідь» і так далі) – я думала, що я того Ґордера… Це неможливо перекладати. А перекладати треба, я ж не можу його переписати.

– Ну от власне: я якось була дуже здивована, коли прочитала в інтерв’ю з Юрком Прохаськом, що перекладач може поліпшити твір. І справді ж, може! Але чи має право?
– Не має права, але іноді страшно хочеться. Часом я ловлю себе за руки. Бо буває, що перекладаєш так, наче не перекладаєш, а переносиш картинку. Й іноді помічаю, що перенесла її, ну, не зовсім так, як було в оригіналі. Переклад відповідний, я не написала нічого такого, чого немає в автора. Але це все одно не той текст.

– І ви виправляєте?
– Та виправляю. Бо що б сказали метри перекладу, якби це побачили? Був би скандал. Старше покоління – це інша школа перекладу. По суті, їхній переклад — це переклад буквальний. Дуже майстерний, але буквальний. Дуже правильна українська мова. Але вона… штивна. Дуже правильні перекладачі, ті, чиї переклади вважають справжніми взірцями, в моїх очах грішать буквалізмом. Вони не вважають, що буквалізм — це погано, навпаки, вважають, що це їхня заслуга.

– В чому полягає ваш НЕбуквалізм?
– У тому, щоб звучало так, наче це не переклад. Ти забуваєш про те, що це написано не українською. Для мене сенс перекладу полягає в тому, щоби перекладати смисли, а не слова.

– А що ви скажете про діалекти? Часом у Ваших перекладах трапляються галицизми. Ви їх свідомо вводите в текст чи просто не розпізнаєте їх як діалектизми?
– Я ніколи свідомо не вводила у текст галицизмів. Просто в моїй голові їх так багато, що вони можуть мимоволі вистрибувати. В «Мумі-тролях» у мене була «пательня» — редактор не вважала за потрібне це виправити. В результаті видавцю Мар’яні Савці тато-киянин писав листа, мовляв, дитині все подобається, але ми не знали, що таке пательня, тож дитина здогадалася: мабуть, це слово зі спеціальної мумі-трольської мови. Стилізований діалект я свідомо вживала у серії книжечок Анне-Катрін Вестлі, для норвежців це письменниця рівня Астрід Ліндґрен. І ось бабуся в цих книжках (сім книжечок перекладено українською) говорить «дрімучим» діалектом, який я перекладала стилізованим гуцульським, — так, щоб це не було дико, щоб це можна було зрозуміти.

– В 2004-2008 роках ви працювали аташе з питань культури в Посольстві України у Фінляндії. Як вам працювалося в бюрократичній структурі? Чи вам не здається, що у плані культури посольства України часом роблять гірше, ніж якби цих посольств узагалі не було?
– Так, але треба розуміти, що це аж ніяк не залежить від посла, а залежить від української влади й політики Міністерства закордонних справ. Коли працювала, то думала, що забуду нормальний літературний стиль, що всі ці канцеляризми (мусила регулярно писати всілякі звіти) будуть вилазити в моїх перекладах. Правда те, що посольства не мають грошей. За час своєї роботи у Фінляндії я привезла чотири культурних акції. Люди приїздили за власний кошт і ночували в нас із чоловіком удома. Зараз грошей також немає, але зараз принаймні несоромно представляти країну, не треба казати на біле чорне, а на чорне біле. Оце тоді було дуже важко. Але сподіваюся, щось буде змінюватися.

– Питання до Вас як до перекладача дитячих книжок і до людини, яка жила у Фінляндії. Може, Ви знаєте, чи у північних країнах відрізняються принципи виховання дітей з тим, що в Україні?
– З дітьми точно проводять дуже багато часу, розмовляють із ними як з рівними, це спілкування на рівні партнерства, з визнанням, що ти малюсінька, але людина, а не «стань тут», «роби те». Зараз уже і в нас багато нормальних батьків, але там я бачила це раніше, коли в нас така філософія ще не була поширена. Там менше уваги приділяють тому, що дитина, скажімо, забруднилася, шльопає по болоту. У Фінляндії щойно зійшов сніг — діти лізуть у воду, купаються. Батьки при цьому в пухових куртках стоять і спостерігають: якщо дитина не змерзла і не захотіла вбратися — ну, то все окей.

– Як вам перекладалося в революцію і перекладаєтсья у війну? Не було зневіри в книжках, у читанні?
– Перекладалося жахливо. Я перебувала у стані постійного стресу, навіть не депресії, а постійного зашкалювання адреналіну. Можливо, це називається страхом… Перекладала якраз Ґордера — абзац перекладу, а потім перемикаюся на новини — як і всі. Намагалась відволікатись фізичною працею, поїздками.

– Ви не думаєте, що читаючи художню літературу, людина тікає з реального світу?
– Так, часом тікає. І має на це право. Я теж шукала різні засоби втечі. Для мене заспокоєнням було читати Ремарка «Ніч у Ліссабоні» (читала, мабуть, уп’яте), хоча там ідеться про речі дуже неспокійні. Це був один із методів відволіктись у тому всьому хаосі.

– Але це відволікання не робить людину пасивною?
– Це ж не назавжди. Треба якось на часину рятуватися, а потім знову братись до роботи.

Розмовляла Анастасія Левкова

Анастасія Левкова

Анастасія Левкова (нар. 1986 р. у м. Карцаґ, Угорщина). Літературознавиця, журналістка, менеджерка літературних проектів. Ініціаторка й кураторка рубрики «Приватна урбаністика» на сайті журналу «Тиждень» (tyzhden.ua). В минулому - арт-директорка мережі книгарень «Є», заступниця директора з розвитку Українського інституту книги, редакторка відділу «Культревю» «Українського журналу» (Прага, Чехія). Авторка підліткового роману у щоденниках «Старшокласниця. Першокурсниця»