Сергій Іванюк: «Шкільна програма вигадана людьми, які погано вчилися»

1Сергій Іванюк – письменник, літературознавець, кандидат філологічних наук, критик і перекладач, головний редактор журналу для підлітків «Однокласник», перший ректор відновленої Києво-Могилянської академії, доцент кафедри літературознавства в НаУКМА. Про тернистий шлях, який пройшов головний персонаж української дитячої літератури, загрози дидактизму, розмови з молодшим поколінням про жорстоку правду життя, універсальне побажання Сергія Семеновича «щастя, здоров’я і діточок багато» й інші скандали, інтриги тощо – читайте в ексклюзивному інтерв’ю.

– Хотілося б почати із запитання про терапевтичний ефект літератури. Поділюся власним болючим досвідом: після торішніх лютневих подій я дуже надовго (як для людини, яка не мислить життя без книжок) не могла повернутися до читання художніх текстів. Мене «врятували» хороші детективи й фентезі – такі, щоб із найкарколомнішим сюжетом і неймовірними пригодами, з гарантованим вимкненням від реальності, – від них поступово перейшла до звичного читва. Чи витягували Вас тексти з важких емоційних станів?
– Важко сказати. Зараз не пригадаю ніякого такого прикладу. Може, тому, що мене ніколи ніщо не відривало від читання. Заважає тільки робота, коли за тиждень треба прочитати сімдесят студентських робіт – звісно, на читання не лишається ніякого часу. Але інколи, буває, кудись запізнюєшся чи, навпаки, кудись треба не запізнюватися, тому приїжджаєш раніше – то й сядеш почитаєш собі трошечки… Звісно, якісна художня література має терапевтичну дію, наскільки я це відчуваю. Хоча тут є певна різниця. Знаєте, коли я сам у процесі писання перебуваю, можна ж не сидіти за столом, а ходити по вулиці, але все одно, якщо пишеш щось, живеш із цим постійно, воно крутиться в голові. І от у цей час я читаю інші книжки, але мені, вже знаю, краще читати оте, про що ви говорите – детективи, щось пригодницьке чи фантастичне. Таке, щоб не дуже займало голову. Якщо тоді читати якусь могутню літературу, це мене збиває – вона магнітом перетягує увагу, і важко переключитися на своє. Це так. Не пам’ятаю в житті періоду, коли я не читав. Коли був бюрократом, звісно, майже не читав, дуже мало. І все ж намагався, ловив якісь хвилини вдома після роботи, хоча приходив пізно. Була смішна розмова одна. У нас довго працював Білл Ґлісен, викладач історії, фулбрайтівський стипендіат. Ми мали добрі стосунки, якось розговорилися про літературу. Кажу йому: ви знаєте, Білл, я найбільше в житті люблю писати й читати, це в мене два улюблені заняття. Але тепер не можу. Ну, пишу листи, накази, читаю всіляку кореспонденцію. Білл каже: дам вам пораду. Треба зробити такий наказ – ви ж ректор, можете наказати всім, – щоб в академії [НаУКМА – Ю. К.] з дев’ятої до десятої всі працівники читали художню літературу. Кажу: ну, я можу, але виконання цього наказу буде дуже важко проконтролювати, бо якщо я ходжу контролюю, то не читаю в цей час – виходить, сам створюю парадокс. Білл каже: ні, вам не треба контролювати. Буде ваш наказ, і ви муситимете просто всім показувати приклад. Тобто читають вони чи ні – це не ваше діло. Але ви будете годину в день читати художню літературу (сміється).

– Як на мене, трилогія «Лісом, небом, водою» – надзвичайно, якщо можна так висловитися, видовищний текст. Чи хотіли б, щоб її було екранізовано? Кому довірили би втілення у кіновимірі?
– Бачите, я розмовляв з одним другом, кінорежисером. Він, власне, і почав цю розмову, що цікаво було б екранізувати трилогію. Але сам же й відповів: цей фільм можна знімати або дуже дорогим, або не знімати взагалі, бо все можна пересвинячити, адже потрібні серйозні спецефекти, а вони дуже дорого коштують. У нас нема такої техніки, а головне, що в Україні немає таких грошей, щоб видали на таке-от дитяче кіно (та ще й не про козаччину, а чортзна про що). Тому я не бачу перспективи, що воно може бути ближчим чи дальшим часом екранізоване. Далеко зазирати вже не маю права, але, думаю, що це неможливо. Ну, цікаво було б, звісно. Знаєте, колись драматичний гурток Національної бібліотеки для дітей поставив виставу за моєю першою книжкою. І вона була комбінована: частина була просто театр, а частина – ляльковий. Сцена з Бабою Ягою була якраз у ляльковому театрі, і вони чергувалися, ці сцени. Вийшло дуже цікаво й зворушливо, мені дуже було приємно дивитися. Дитячий театр – завжди таке атрактивне видовище. Щодо екранізації – я просто не бачу потреби про це думати. Не уявляю, щоб це могло бути здійснене, принаймні за мого життя.

41

– Як еволюціонував образ головного персонажа в українській дитячій літературі? Якого героя бракує їй нині?
– Ну, дивіться, тут дуже легко простежується все це: залежно від того, як мінялися взагалі творчі методи й течії, мінявся й головний герой дитячої літератури. У ХІХ столітті це був об’єкт читацького дослідження, повчальний об’єкт. Його доля служила прикладом того, як не треба здебільшого, або як погано із ним поводяться інші – пам’ятаєте, «Харитя», оповідання хрестоматійне. Був навіть такий стиль спеціальний вироблений, навіть не сентиментальний, а, я б сказав, сльозливо-публіцистичний: я їду в трамваї, я бачу оцих двох крихіток, вони голодні, вони дивляться… Ах, діточки мої, як же серце обливається кров’ю! Не сказати б, що це сентименталістський текст, але він явно розрахований на те, щоб витиснути сльозу. Потім із модернізмом дуже багато що помінялося. З’явилися навіть такі персонажі, як Федько-халамидник у Винниченка, і це зовсім інший тип героя. Він узагалі не був таким уже реалістичним. Ми знаємо, що позитивізм характерний дидактизмом. Навіть у заголовках це видно: «Живий труп», «Хіба ревуть воли, як ясла повні?», «Злочин і кара», «Украдене щастя», – повчальність уже в назві, не кажучи про текст. Хоча там були химери, безперечно, в тому ж «Украденому щасті» Франка – заголовок більш повчальний, ніж сама п’єса, яка була більшою мірою модерна, незважаючи на ненависть Франка до модернізму.

У радянські часи знову все змінилося. Перші роки радянської влади, всі двадцяті – це практично безхарактерний герой, тобто він був просто символом майбуття. У сприйнятті персонажа була векторність: він не жив у ті часи, а отже, не отруєний капіталістичною бацилою. Він чистий і рухається в одному напрямку, як вектор: із точки стрілочка веде в майбутнє. Героя сприймали як його представника, такого собі дипломата, постпреда. Прийдешнє наче прислало його в наш час, і персонаж увиразнював сьогодення очима майбутнього. І це тривало десять років. Упродовж двадцятих в українській літературі для дітей не було жодного негативного дитячого персонажа, його не могло бути. Адже всі діти талановиті, радянська влада всім дасть можливість розкрити свої здібності, і, таким чином, йому просто нема де взяти негативні риси – вони ж бо з дореволюційних часів, а він там не жив. Тому всі ті герої були дуже хароші. Причому хароші вони були апріорі, і тому це не доводилося, можна було не змальовувати характер – і так панятно, що хароший, який там характер? Характер як характер. Поняття навіть такого не було у двадцятих. Був оцей революційний романтизм, коли власне статусу героя було достатньо, щоб він був позитивним. Дорослі негативні персонажі були навколо, ну, небагато – половина. Половина погані, половина хароші, як і слід. Перший негативний дитячий персонаж з’явився аж у тридцятому році, в романі «Вуркагани» Івана Микитенка. Там був такий Пувичка – просто дуже підступний лихий хлопчик. А вже у тридцяті роки пішло соціальне розмежування, і поганими були всі куркульські діти, діти ворогів народу, діти, які по дурості допомагають шпигунам. А позитивний герой – він уже обростав тілом, мав якісь особливості. І головною його позитивною рисою було те, що він був готовий до війни. От уже десь із тридцять п’ятого року радянська література для дітей виховувала їх для майбутньої війни. Це було очевидно, що вони казали і як поводилися. Вони вчилися стріляти, займалися спортом, вивчали військову справу. Навіть були дуже модні гіперболізовані щирі монологи. Герой мав засвідчити якось дуже красіво, який він класний. Приміром, у романі Копиленка «Десятикласники», там от звичайні школярі збираються в одної з однокласниць. Ну, й автору потрібно було показати, чим вони там займаються. Не буде ж він у тридцять дев’ятому році описувати, як вони в бутилочку грають, десятикласники. Хоча ж ясно, що в них головний інтерес – любовно-сексуальний. І він описує, що господиня пропонує: от ми закінчуємо ж скоро школу, нехай кожен сьогодні розповість про свою заповітну мрію. А потім через кілька років зустрінемося й побачимо, чи вона здійснилася. І вони починають говорити про заповітні мрії. І це якісь такі підручники, знаєте, взірці, як треба мріяти – усе регламентувалося, зокрема мрії. От дівчинка ця, Кіра, каже: я хотіла б бути підпільницею в якійсь фашистській державі. Там фашисти оголошують війну Радянському Союзу. Першої ж ночі ескадрилья з тисячі радянських літаків вилітає бомбити столицю фашистської держави. Але як же влучити? Унизу жодного ліхтарика не світиться, поліція нишпорить, хто не затемнив вікон, хто палить свічку й так далі. І тоді я виходжу на центральну площу міста, вдягнена в сукню, просякнуту спеціальною рідиною. Я підпалюю цю сукню і живим факелом горю на центральній площі, мене не можна загасити ні водою, ні напнувши на мене якийсь брезент. Я горю – і це орієнтир для нашої радянської авіації, сигнал до повстання нашого столичного пролетаріату. Ясно, що дітей готували до цих ролей – Олександра Матросова, Зої Космодем’янської, – тобто їх виховували у тридцяті роки дуже наполегливо. І тут дуже прикметно, що дівчинка ж не тут подвиги мріє вчинити, а там. Тобто війна як оборонна війна не планувалася. Не йшлося про те, що ми будемо мати ворога на своїй землі, що нам хтось загрожує. Ми там зробимо революцію. Тобто концепція була очевидна – дитяча література ж дуже індикативна. Вона виразно показує, чого хоче влада від наступного покоління.

Після війни то був жах, бо дитяча література здебільшого присвячувалася зображенню подвигів дітей на війні. Це було огидно читати, навіть у найкращих творах – наприклад, у «Таємниці Соколиного бору» Збанацького. Сам пам’ятаю, у дитинстві читав, дуже подобалося. Але коли я дорослим його перечитував, у мене волосся ворушилося, бо там такий прагматичний підхід – діти як, власне кажучи, дрова війни. Тобто вони мусили собою жертвувати заради держави. І там є такий епізод: хлопчики-підпільники з міста втікають, бо їх розкрили. Їм удається врятуватися, вони прибігають у партизанський загін. Там їх вислуховують і кажуть: але, знаєте, треба повернутися, бо ви сьогодні потрібніші там. Комісар дає хлопцям багато порад і трохи листівок, і вони вирушають у зворотну путь. Про гуманізм не йдеться, розумієте. Тоді вже, у п’ятдесяті роки, література дитяча, як і вся література, потрапила в якесь безчасів’я, у кризову смугу. Літературні твори, приміром, у Донченка, у Копиленка, були навіть не етичними вже взірцями, як у тридцяті роки, а етикетними. Герой приходить зі школи додому, п’ятикласник. І він сідає і першим ділом (це вересень, тільки почався навчальний рік) складає собі розклад, як він далі буде жити. Що приходить зі школи о такій-то, з другої до другої тридцять обідає, тоді з другої тридцять до шістнадцятої, скажімо, прибирає хату, миє посуд, топить піч, допомагає батькам. Після цього має дві години на уроки – якщо організовано поставитися до виконання завдань, двох годин цілком вистачить. Тоді ще лишається дві години, щоб поганяти з хлопцями на вулиці, повечеряти, помити ноги й лягати спати. Тобто все розписано, навіть коли чистити зуби, це взірець навіть не відчуттів чи мрій, а суто поведінки. Не дивно, що література п’ятдесятих не була популярною.

Шістдесятники дуже багато змінили в літературі для дітей. По-перше, з’явилися казкові герої. Адже раніше казок не було, казки були заборонені ще в двадцяті роки, у тридцяті дозволені, але їх майже не писали, дуже мало було казок. І я думаю, що тут дуже важливі були такі твори, як «У країні сонячних зайчиків» Нестайка, де з’явився принципово інший тип персонажа. Він не винен, що його обирають бути героєм і головним ворогом страшного пана Морока, – він просто з веснянками. Це не його вибір, так би мовити. Але герой усвідомлює, що він мусить це зробити, і робить це, і перемагає. І завершення казки дуже талановито зроблено – пам’ятаю, як мене вразило, ще коли я хлопчиком читав цю книжку. Фінал, коли Морок ув’язнений і він весь час змінює свою подобу: то перетворюється на лева – і тоді клітка, в якій він сидить, перетворюється на великі такі залізні ґрати; то раптом перекидається мишею – і клітка стає скляною, миші нікуди дітися. Він шукає шлях, як вирватись, а клітка не дає, вона сама змінюється. І ця боротьба добра і зла, чи захисту від зла, вона вічна. Це було таким одкровенням у той час. Початок шістдесятих років – ми вже всі знали, що у вісімдесят першому настає комунізм, згідно з програмою партії, тому яка вічна боротьба може бути? А Нестайко її показував. Новий герой з’явився, власне кажучи, у Віктора Близнеця – дівчинка Женя з повісті «Женя і Синько». Це персонаж, який вагається, думає, намагається зрозуміти світ і своє місце навіть у нації, у народі. Про національні питання до того ніхто не писав. Близнець у цьому тексті показав українськість як долю і як вибір – дуже важливий був штрих. Цей письменник недовго прожив, так само, як і Тютюнник, вони в один рік загинули. Але цікаво, що Климко в Тютюнника й Женя у Близнеця – вони надзвичайно типологічно подібні, хоча в різних обставинах існують.

У сімдесяті-вісімдесяті якось із літературою було важче. Були чарівні твори, скажімо, прозові тексти Вінграновського, але здебільшого спостерігалася або реплікація героїв воєнних часів, як у Ткача в «Генуезькій вежі», або епігонські хіханьки, зображення недолугих дітей, які весь час наражаються на небезпеку, але все це в них получаєцця смішно. От Нестайко задав своїми «Тореадорами» цей вектор – і цією дорогою за ним пішли. У нього це було дуже талановито й дотепно зроблено, а за ним ішли ті, хто дотепно не міг, але хотів. І, власне, тільки Анатолій Костецький десь у вісімдесяті роки показав нового героя. Він був дуже іронічний, його повісті не мали ніякого дидактичного змісту. Це була чиста гра з дитиною, перша ластівка зламу дидактичної літератури, її ліквідація. На жаль, Костецький теж недовго прожив. Його підтримував Рутківський Володимир, чиї ігрові повісті дуже симпатичні й талановиті, але не позбавлені повчальності. І от тільки сьогоднішній час дає змогу цілком позбутися дидактизму, попри тиск педагогічних стереотипів. Утім, сьогодні дуже багато літератури, в якій просто помінялася ідеологічна підкладка: замість комуністичного виховання – патріотичне. Якщо в книжці йдеться про таємницю козацької підкови – отже, це хароший твір. Якщо йдеться про щось, не пов’язане з козаками – отже, книжка погана або недостатньо хароша. І це страшне діло. У дев’яності роки не було критики дитячої літератури, ніхто за неї не брався – не до того було, люди з голоду виривались якимось чином. А потім багато з’явилося критиків, і вони все одно перебувають у полоні цього «література повинна виховувати»… Я от читаю відгуки на свої книжки (показує), це мені прислали з Краматорська – Оксана Просьолкова, така вчителька-ентузіастка, дуже самовіддана. І, знаєте, дуже це все зворушливо, діти пишуть, цікаво читати, але от (читає): «Я вважаю, ваш твір корисний для дітей, бо він навчає тому, що треба бути відповідальним, співчутливим, треба вміти дружити…». Ну, не навчає він цього. (сміється) Тобто це не є його обов’язком, цього твору й мене як письменника, чогось когось навчати. У літературі не має бути цього дидактичного модусу – нема позитивізму, нема соцреалізму, ніхто нікого не навчає. Ми, дорослі люди, хіба читаємо Умберто Еко, щоб навчитися історії чи теорії літератури? Наукові праці – так, а от художні тексти – чого ти там навчишся? Це гра. Це прекрасний спосіб прожити життя довше. Ми народжуємося в одній точці часу, якої не вибираємо, і помираємо в іншій, якої теж не вибираємо. Коли ми читаємо художні твори, потрапляємо в інші світи, часи, простори. І так робимо своє життя багатшим і довшим. І не треба вимагати, щоб при цьому нас іще вчили, що вбивати людей ніззя. Ну, ніззя, да. Але це не функція літератури – навчати якихось моральних настанов, тим більше, якщо вірити Канту, певний моральний імператив у нас живе від народження.

«Інсталяція» в редакції журналу «Однокласник»
«Інсталяція» в редакції журналу «Однокласник»

– То якого персонажа нам бракує нині?
– От не ставмо питання так. Адже ніхто цього не знає. Ми з вами можемо проаналізувати все й визначити, що потрібен от саме такий персонаж. Щоб це був капловухий хлопчик із неймовірною пам’яттю і з відразою до ґаджетів, із фантастичною усідчівостю, щоб він постійно вчив уроки, щоб він, може, навіть був спроможний засвоїти всю шкільну програму. Хоча це звучить геть фантастично. Шкільна програма вигадана людьми, які погано вчилися і вважають, що діти, якими вони тепер опікуються, мусять усе це знати. Хоча, як на мене, школа має вчити вчитися, а не фактів. А в нас конче треба вивчити певну кількість фактів із таких галузей знань, які тобі ніколи не знадобляться. Замість уявлення про світ ми намагаємося втулити в дітей фундаментальні закони, дати й так далі. Література – це такий організм, який розвивається, як матерія, незалежно від нашої свідомості. Знаєте, можна багато говорити, що як харашо було б, щоб ми подолали інерцію і щоб вона була не такою сильною, як є. Це закон природи, ми його не можемо, слава Богу, подолати. Можна цього хотіти, але й не сильно старацця у своїх бажаннях, бо… є закони, і чого проти них перти? Треба вміти жити, використовуючи ці закони. Так само з літературою: наприклад, ми скажемо, що такий персонаж потрібний, і, можливо, доб’ємося від якогось графомана-пристосуванця, що він напише твір з отаким героєм. Що, нашим дітям краще стане жити від цього персонажа? Ні. Тому хай література розвивається як розвивається, ніяких модальних підходів до неї бути не повинно. Бо якщо ми їй нав’язуємо якусь тему, то хочемо, щоб вона таки стала дидактичною. Щоб вона таки виховувала. Щоб вона таки відповідала. А тоді вже півкроку лишається до фрази «деятели искусства в долгу перед народом».

– У зв’язку з попереднім. Нещодавно Ви взяли участь у дискусії «Що і в якому віці читати дітям». Портал «Читомо» наводить таку цитату: «Я вважаю, зараз саме той критичний момент, коли потрібно задавити дидактику в корені. Все, що література повинна виховувати у дітей – це естетичний смак, і більше нічого. Все інше повинна виховувати сім’я». Згодна з Вами. Та чимало людей незалежно від віку тепер переживають «перше кохання» до України в усіх можливих виявах і запитах. Доходить до смішного – на кшталт «Чому у вас плюшки московські, а не київські?», «Чому сир російський?» тощо. Як тримати баланс у нашій ситуації, коли за замовчуванням «українське = круте», а надто у спілкуванні з юним поколінням, постачанні йому культурного продукту?
– Оця моя цитата, яку ви згадали, – категорична, полемічна. І, як будь-яке категоричне твердження, вона дещо брехлива, бо ясно, що задавити дидактизм загалом ми не можемо. Дидактика – це така річ, яка є, – мов закони природи, вона існує. Ми ж дітей виховуємо. І провести чітку межу між тим, що має робити один із батьків, а що інший, неможливо, правильно? І батько, і мати однаково відповідають за дитину, чи принаймні мусили б відповідати. Так само й із літературою. У нашому журналі ми друкуємо матеріали про АТО, про долю людей у тих краях – ясно, що ми від цього не можемо відмовитися, це неминуче. От, бачите, один із номерів (показує) – «Погляд епохи», це про АТО. З фотографіями кореспондента, який приїхав звідти. Знаєте, колись Табачник видав наказ: якщо діти питають про Майдан, що їм казати? Треба про все говорити, але дуже стримано, дуже обережно – тобто обтічно, я так зрозумів тоді. Щоб не було оцінки: Майдан – це добре чи погано? Мовляв, є такі люди, які вийшли собі на Майдан, суто локальне явище. В цьому була така підступна дидактика, яка спостерігалася у виступах усіх наших тодішніх керівників – Азарова, Єфремова, Царьова. Вони не намагалися переконати нас у тому, що кажуть правду. У них такого не було меседжу – правда. Те, що вони казали, було покликано пояснити нам, як треба це розуміти. І все. Більше за цим нічого не стояло. Іще було інше завдання: вони показували Януковичу, як класно вміють брехати, демонструючи в такий спосіб свою лояльність. І так само з цим – як для дітей говорити. Чому ми повинні для них говорити якось інакше? От у нас журнал підлітковий, хіба наші читачі – діти? Це вже не діти. Люди в чотирнадцять-п’ятнадцять років уже читають класику світової літератури навіть за програмою. Я у дванадцять років читав і «Три мушкетери», і «Віконт де Бражелон», і Сервантеса, і, звісно, казки «Тисячі й однієї ночі», бо це ж було страшно інтірєсно… Діти не розбирають, діти-підлітки, де є література для них, а де ні. Вони не розуміють, як це так – що новини про Донбас для дорослих, а не для них. Ми їм не дуже довіряємо, бо вони ще малєнькі, ще не понімають. Та вони понімають, і подекуди краще, ніж ми. Інша річ, що вони ще не вийшли остаточно в дорослий світ, у них немає оцієї прогностивності, вони можуть за покликом серця щось зробити, абсолютно не аналізуючи наперед, куди це може привести. Це те, чим дорослі взагалі відрізняються від дітей – тим, що відразу передбачають можливі негативні наслідки. Тому про все треба говорити, і чесно. Виховувати… ну, воно саме собою відбуватиметься.
Я дитинство своє і підлітковий вік прожив у країні, де було тоталітарне інформаційне поле. Воно було вичищене тотально, там не було нічого, що могло б мені сказати правду. Пам’ятаю, це було у восьмому класі, ми сиділи з друзями, слухали радіо й раптом нарвалися на якусь китайську радіостанцію. Тоді було загострення між СРСР і Китаєм, і от нам сказали, що (імітує) «негодяи пришли под китайское посольство в Москве и… выкрикивали антикитайские лозунги, и на земле, на территории посольства, после себя оставили антикитайские доски». І от я це слухав і думав: ну як же так? Якщо хочеш комусь збрехати, треба брехати вірогідно, щоб тобі повірили. Який сенс брехати, заздалегідь знаючи, що не повірять? І тоді в мене вперше зародилася оця думка, що, може, справа в тому, щоб увесь світ подати так, ніби оце є правда. Але ж для цього все має бути перебудовано, вся картина світу, всі закони мають бути перебріхані – так, щоб людина в них уміщалася. І от проходить буквально рік після того – і повідомляють, що радянські війська ввійшли в Чехословаччину. І я бачу по телевізору, чую по радіо, читаю в газетах, як чеські дівчата з квітами зустрічають наших танкістів, які їх звільнили від натівських посіпак. Починаю крутити радіо. А це було в Миколаєві, а там, знаєте, у деяких районах міста нічого не можна було почути, а в деяких навпаки, дуже добре, значно краще, ніж у Києві. Бо там певні станції глушили, а де-не-де були якісь промені чистої землі, де не глушилося. І в мого друга вдома якраз таке було. І от ми з ним подивилися програму «Время» – про те, як прекрасно все в Чехословаччині, а потім уночі, коли батьки поснули, увімкнули радіо, знайшли якусь там «Свободу» чи «Голос Америки» й слухали. І от тоді в мене вперше усвідомлено з’явилася недовіра до радянського способу інформування, до радянського виховання, до того, як мене виховують. І це відкриття було досить стійке. Бо в університетські роки я вже не вірив. І я вже був ворогом – закритим, зачаєним. Я не виходив на площу протестувати, ніхто не виходив, але я внутрішньо вже був ворогом. Тобто навіть така тоталітарна система, яка закриває всі канали інформації, шкідливої «для нашего дела», усе одно не працювала. Вона тільки викликала оце переростання любові в ненависть. От я любив Радянський Союз, любив нашу державу, радянську владу, а потім якоїсь миті, коли побачив, що мене дурять, отак, як китайців, почав це ненавидіти. Це не тому, що я такий, таких людей дуже багато було, просто… ніхто ж не вірив. Люди знали: все брешуть. Але… ну, треба вірити. Це ж наша правда. Воно-то брехня, але це наша правда. Ми ж за нашу країну, ми ж не за іншу.
І от нині є спроби, я їх бачу, у засобах масової інформації, і в цьому законі про заборону російської кінопродукції, і в багатьох таких-от виявах є спроби створити оце поле. Воно навіть не тільки на законодавчому рівні, а й у цих криках: «Як ви можете сьогодні критикувати президента, якщо у нас війна?». При чому тут одне до другого? Зразу знаходиться аргумент: але ж ви, критикуючи президента, підриваєте нашу могутність, а це на руку Путіну. Тобто я, коли вважаю, що сьогодні держава знищує вищу освіту, підіграю Путіну. Я не повинен так вважати! Ви розумієте, яка підміна цінностей? Тобто вже мимоволі вони лізуть мені знову в душу – так, як лізли в радянські часи. Оце страшне діло. І тому треба літературі дати волю. Все-таки письменники – це відповідальні люди, які знають що роблять. Вони аналізують людину, вивчають закони людської особистості, її розвитку. І коли вони пишуть для дітей і підлітків, то намагаються розібратися в цих законах, для себе й читачів. І мусять писати так, як самі вважають за потрібне. Якщо вони напишуть щось ідіотське, не варто хвилюватися, що це потрапить до дітей. Подивіться в будь-якій бібліотеці, скільки там тисяч томів, і що з того? Візьміть навмання будь-який том і перевірте, коли він востаннє був прочитаний. І ви побачите, що то все макулатура. Носяться: «Які письменники, які класики, ми маємо їх зберегти! Все ж таки Гончар був великим письменником. Він-то, звісно…, але при цьому…» Що при цьому? От «Бригантина», скажімо. Ну не можна сьогодні читати дітям цієї книжки. Оце якраз я б спалив, хоча, можливо, перебільшую. Не треба палити, вони й так її не прочитають. Вона така фальшива, що діти спіткнуться на другій сторінці, плюнуть і викинуть. Їм є що читати. Бо ми читали те, що було в районній бібліотеці або в сусідів, і все. Виходу не було за межі. А тепер – ради Бога, скільки сайтів, бібліотек електронних, книгарень. Діти знайдуть собі що читати. Вся біда тільки в тому, щоб у дитинстві батьки читали з ними ті самі книжки. Аби дорослі навчилися читати з дітьми разом і говорити з ними на рівних про літературу. Не пояснювати їм, як треба розуміти прочитане, а сперечатися, доводити щось, переконувати. Або й не переконувати. Знаєте, у мене був такий випадок. Коли мій онук був маленький, іще мав три-чотири роки, ми з ним улітку на дачі ходили гуляти по темному. Коли починалася ніч, страшно, неосвітлені вулиці, я його саджав на плечі, і ми йшли гуляти. І при цьому мали одне одному щось розказувати, бо страшно ж. Страх же треба переживати, це важлива емоція. А малому не страшно, бо він із дідом. І от ми йдемо, і він каже: «Сірьожа, а давай ми з тобою зробимо таку ракету сильну й так запустимо, щоб усі зірки позбивати». Я кажу: «Ну, можна спробувати. Тільки я боюся знаєш чого? Що як ми їх позбиваємо, потім пройде багато років, ти вже виростеш, матимеш сина, приїдеш із ним сюди на дачу, посадиш його на плечі, ви вночі підете гуляти, а він скаже: тату, а чого так темно? Хоч би якась зірочка на небі була чи що. А ти скажеш: та, їх тут було знаєш скільки, мільйон! А ми з дідом зробили таку ракету, що всі позбивало». Ну, йдемо, він замовк. Якийсь час мовчить, а потім каже: «Ха-ха-ха! Ти що, не зрозумів, я ж пожартував!»

6

– Як змінився читач «Однокласника» за ті роки, що Ви ним опікуєтеся? Чи побільшало передплатників журналу?
– Ні, передплатників поменшало, і це, знову ж таки, закон, проти якого ми не можемо боротися. Всі журнали втрачають передплатників, і я боюся, що періодичні видання поступово помирають. Адже є інтернет. Це якщо коротко відповісти. Хоча насправді не тільки інтернетом це пояснюється. Є смс, є культура спілкування через кнопочки, є плеєри – заткнув вуха, і всьо, і два гігабайти тобі дають півдня абсолютної автономності. Тобто є багато факторів. У наших умовах – безперечно, зубожіння населення. Девальвація гривні призводить до непереборних перешкод. Ну от, скажімо, ми на цьогорічний журнал ціну встановили меншу за собівартість, щоб не втратити читачів – поставимо вищу, просто перестануть купувати. Але таку ціну, щоб давала можливість хоч якось дожити до наступного, дві тисячі шістнадцятого року. Однак ми її встановлювали торік у квітні. І та ціна… розумієте, ми ж зарплати не одержуємо фактично, у нас її майже немає. Це сміх – на проїзд до редакції, щоб не у збиток собі працювати. Але поліграфія, друк, фарба, папір – усе це прив’язане до євро. І тому, якщо тираж коштувало надрукувати сім тисяч, то сьогодні – двадцять тисяч. І нічого тут не вдієш. А в нас закладена собіварість менша, ніж тільки друк коштує, розумієте. Через те вижити надзвичайно важко. І я розумію тих батьків, які сто разів подумають, чи витрачати гроші на передплату журналу, чи ні. Ми багато зустрічаємося з читачами, їздимо й по Україні, і в Києві зустрічаємося, розказуємо, даруємо старі примірники, щоб заохотити людей до передплати, але все одно тираж поступово з кожним роком меншає. Змінилися цінності і в батьків: знаєте, купити дитині планшет – це по-чесному. Я он купив малому планшет, не бачу його тепер і не чую, він у планшеті. Хоча от, скажімо, мені подарували планшет, хороший, еплівський, а я звик до ноутбука. Не знаю, що з цим ґаджетом робити, я намагаюся вигадати для нього застосування. Інтернет – то мені зручніше в комп’ютері. Писати на планшеті неможливо, редагувати – теж так важко… Тобто він безглуздий для мене. І він лежить без діла, уже півроку валяється просто. Я тільки час від часу підзаряджаю, щоб він не здох. І намагаюся вигадати ситуацію, в якій він мені знадобиться. А він подарований, нічо не можу здєлать. Продать не можу. А раніше як було: батько передплачував мені газети, журнали, ті, які я йому писав у списку. І це була моя персональна радість. Я приходив зі школи раніше за батьків, діставав усе з поштової скриньки, і там лежав мій журнал – «Піонерія», чи «Піонер», чи «Костер», у різні часи різні передплачувалися. Це було таке невеличке щастя – одержати своє. А ще ж були газети піонерські, які друкували романи з продовженням, причому подекуди це були добрі романи. От я пам’ятаю, був такий «Ночной орел» – роман про війну і радянського розвідника, який умів літати, мав цей дар від народження. І от він на війні раптом його згадав і відчув, і розвинув, і почав воювати, користуючись цим даром. Така розумна була книжка, я не пам’ятаю автора. Більше ніколи на нього не натрапляв. Але це було класно, бо там були всі небезпеки, було дуже добре пояснено, чому дар не можна використовувати щодня, знаєте, як у казці – є ліміт. У фентезі ліміту нема, там що хочу, те й роблю. Сваволя авторська просто буяє. А в казці все витримано. Чарівна паличка виконує три бажання. Всьо. Після третього четвертого не буде. Або «Цветик-семицветик» у Катаєва. Сім пелюсток – сім бажань, більше нічого. Чи Котигорошко, пам’ятаєте, збирає друзів дорогою: один бігає, другий гаряче перетворює на холодне тощо. Вони нічого іншого не вміють і нічим не відрізняються від звичайних людей, окрім оцієї однієї якості, яка нам потрібна в сюжеті казки. А фентезі (з чого ми починали розмову) – це як гра у футбол без правил: хочу руками, хочу ногами. Звісно, це бездарне фентезі, але такого нині дуже багато. Попит на фентезі велетенський, тому писати його легко. Іде герой, напали бандити, скрутили, зв’язали, роздягли догола, все забрали і втекли. Він іде далі, а назустріч вороги – оті, проти яких він іде. Він вихоплює меча і йде з ними битися. Откуда він вихоплює його? А тут потрібен меч автору, і всьо. І автору по барабану, що там читач буде думати, звідки, з якого місця герой вихопив цього меча свого. Є закони літератури, хоч як це називай, і вони мають бути дотримані. Законами треба користуватися, а не вигадувати їх.

– Якщо не секрет, над чимось тепер працюєте – маю на увазі художню літературу?
– Ну так. Поки про це рано говорити. Взагалі це буде піонерський детектив. Але не такий, як писали в радянські часи. Дія відбувається в середині шістдесятих, головні герої – піонери.

– Ваше звичне побажання – «щастя, здоров’я і діточок багато». Це така собі «формула успіху», три необхідні життєві складові од Сергія Іванюка?
– А що ще треба? Тут є ієрархія побажань. Останнім стоїть «діточок багато», бо це головне. А якщо немає щастя і здоров’я, ти діточок заганятимеш у дуже складні життєві обставини. Як же ти їх без здоров’я забезпечиш, нагодуєш і виведеш у люди? Тому потрібно мати щастя, здоров’я і діточок багато. Щастя і здоров’я – це той механізм, який дозволить забезпечити «діточок багато».

Розпитувала Юлія Кропив’янська

Юлія Кропив’янська

Народилася 1986 року в Києві. Випускниця бакалаврської («Українська мова та література», 2008 р.) і магістерської програми з філології («Теорія, історія літератури і компаративістика», 2010 р.) у НаУКМА. Фрілансерка, спеціалізуюся на літературній критиці та літературному консультуванні. Пишу поезію і прозу. Практикую йогу.