Яцек Денель: «Коли місяць посидів над “Сатурном”, півроку мав депресію»

Молодий та епатажний польський письменник презентував на Книжковому арсеналі роман про чоловічі історії родини Гойя — батька, сина й онука

Яцек Денель. Фото з сайту www.bookinstitute.pl
Яцек Денель. Фото з сайту www.bookinstitute.pl

– Іспанська ментальність для вас, поляка, легко далася?

– Не знаю, чи йдеться про ментальність усієї Іспанії, чи про конкретні постаті. Три постаті цієї книжки уже різняться, і якщо зважати на мову, якою говорять, то цю ментальність можна зауважити в мові, якою описують світ. І Гойя є тим іспанцем, якого можемо типово уявити: потужний, суперменський, мачо, із нечуваною вітальною силою. Його син Хав’єр цілком інакший — меланхолійний, часто депресує, дуже вразливий на намагання на нього тиснути чи впливати. І Маріано, легковажний, має гроші і любить тішитися життям.

– «Золота молодь»…

– Так. І це цілком різні люди, кожен із них є «іспанський», але представляє іншу частину їхньої іспанської душі. Звісно, треба було також зануритися у іспанську реальність тих часів. І тут трохи смішним є те, що чимало речей можна знайти швидко — як біографію Гойї, історичні книжки і таке інше — це неважко. Складніше з деталями. Приміром, Гойя мусить купити якусь кількість фарби, і ми знаємо, що ж не в літрах. Тож я вишукую, яка міра об’єму тоді існувала, і то не по всій Іспанії, а конкретно під Мадридом. Як власне звався такий горщик з фарбою, скільки міг коштувати тощо. Тобто ніби й малоістотні деталі, але це власне вони тягнуть набагато більше зусиль, ніж опис найзначніших подій.

Яцек Денель, Сатурн. Чорні картини з життя чоловіків родини Ґойя: роман / переклад з польської Андрія Бондаря. - К.: Комора, 2015
Яцек Денель, Сатурн. Чорні картини з життя чоловіків родини Ґойя: роман / переклад з польської Андрія Бондаря. – К.: Комора, 2015

– У книжці мені дуже імпонує іронічно-саркастичний гумор. Насправді в іспанських родинах він такий розвинений? Я нарахував десь до 20-ти «тваринних» окреслень батька Хав’єром.

– Задум «Сатурна» з’явився після прочитання мною нотатки в інтернеті, що є така теорія професора Керра, котрий стверджує, що «Чорні картини» [цикл фресок в період 1819-1823 років — Ред.] не належали Гойї, а, швидше, їх намалював його син. Я собі гадаю, але ж іронія, почав малювати тільки тоді, коли вмер батько. Мав безперечно великий талант, бо це таки великі мистецькі творіння. Мав набиту руку, себто мусив уміти малювати, але цього не робив тривалий час і розблокувався лише зі смертю батька. Тож, думаю собі, яка тут може бути дивна історія, який клубок емоцій, щоб той нічого не робив, а відітхнув лише згодом.

Тож я почав шукати більше на тему цих фресок, як вони змінювалися, що були спершу мальовані як радісні пейзажі, а лиш пізніше на них почали поставати темні сюжети. Також почав заглиблюватися в історію цілої родини, що решта всіх дітей Гойї помирало, якою Франсиско був важкою людиною — не тільки тому, що був глухий, але назагал тип на кшталт Пікассо, з важким характером. І так власне ця книжка поставала в голові. У цій історії Хав’єр повинен був ненавидіти батька, а як було таки насправді, не знаю [посміхається].

– Але виписана ця історія дуже гостро. Чи вкладали ви щось особисте у ці внутрішньородинні відносини?

– Гадаю, що коли пишеш історично забарвлений роман, який має бути не розвагою, а чимось суттєвішим, то він повинен говорити про важливі тут і тепер речі, в суспільстві, у якому перебуваємо. Під цим оглядом «Сатурн» є не лише іспанським, а й польським, і передбачаю, що в Україні є подібно. Ми маємо ту патріархальну систему родини, той культ мачо — це є і в Польщі, і в Україні, і в Сербії та в багатьох інших країнах нашої частини Європи. Тому я черпав також із того, що спостерігав довкола. Не треба їхати на інший кінець світу, аби побачити такі патріархальні родини, це всюди доступно. Запозичав щось, що бачив у житті знайомих, їхніх родин тощо.

Яцек Денель. Фото з сайту biuroliterackie.pl
Яцек Денель. Фото з сайту biuroliterackie.pl

Чи не бачите ви суперечності в тому, що батько підозрює Хав’єра в гомосексуальності, а пізніше виявляється, що в нього самого був тривалий зв’язок із чоловіком?

– Ні, якраз навпаки. Найбільш типові реакції когось, хто приховує власний гомосексуалізм, – це вишукування чогось такого в інших та засудження. Психологічно доведено, що люди, які мають певні гомофобні налаштування і переконання, під час перегляду гомосексуальної порнографії активізуються сильніше, ніж суто гетеросексуальні особи, яким це все байдуже.

Варто також пам’ятати, що цей потяг у Гойї, який так чи інак існував, але як досить слабкий компонент. Він був бісексуалом, який не минав жодної жінки і був дуже сексуально активний. А поміж тим мав того чоловіка.

– Мені дуже сподобався момент, коли Хав’єр перераховує, скільки чого встигає батько за день, зокрема й кілька статевих актів із різними жінками…

– Він був дуже активний, скрізь встигав, володів шаленою вітальною силою, яка творчою була лише почасти. Це було їдло, секс, полювання і цей роман із чоловіком. Це в хроніках збереглося виразно, хоча, гадаю він не бачив цього зв’язку так, як нині ми його можемо тлумачити.

Тоді люди жили в іншій системі цінностей і наукових знань. Це був гріх, виклик природі. Загалом, ніхто не замислювався над причинами цього явища. Якщо говорилося, що гріх пиятики можна успадкувати, то чому не гріх содомський? Тобто з психологічного погляду це було можливо, а в контексті тодішньої культури мислення цілком логічним було, щоб син «успадкував» такий гріх.

img16

– У тих рисунках Гойї дуже сильна емоційна складова. Як часто ви до них зверталися, досліджували, продумували?

– Звісно, чимало їх надивився, фактично безліч картин і графік Гойї — по цілому світу на виставках. Уперше цикл про жорстокість війни я побачив 13-14-річним, і справило це на мене величезне враження. Це дуже сучасні речі, і донині маю враження, що як дивишся по телевізору повідомлення з жахливих громадянських воєн, то так насправді відео-донесення є слабшими від графіки Гойї. У ній є щось геніальне, що розриває тебе на клапті.

Не бачив натомість пізніх записів Гойї, які він робив сидячи в Бордо. Вони тепер видані Колекцією Фріка з Нью-Йорка, теж там містилися репродукції цих малюнків. І я не бачив до того цих останніх робіт, коли він був майже сліпим і малював із допомогою трьох шарів окулярів. Це гіперсучасні твори, і що цікаво, це дає мені саме того старого Гойю, який є в романі найважливішим. Не з періоду розквіту, а коли він слабкий, понищений життям, і попри все ще дуже енергійний. Гойя старий як Гойя для мене важливий, бо все ж основною постаттю роману є Хав’єр, із нього текст починається і його смертю завершується.

Гойя певний час узагалі не був цікавим художником – писав якісь портрети не надто важливих людей. Справжній Гойя як митець, якого уявляємо,починається в середині його життя, коли він втрачає слух і починає малювати для себе. Це надзвичайний перелом, коли він починає видавати творіння, які не випускає назовні, графіки, котрих не друкує (чи друкує дуже небагато). Це перелом, і тоді народжується сучасний митець. Раніше ж бо до нього приходив або вельможний пан, або чернець, і казав: я хочу мій портрет, або — хочу фреску в каплиці, а тут ви мені намалюєте бабу із голими цицьками, і це буде кльово! Чи просто був на службі в короля. Тепер же з’являється художник, який працює для себе, картини якого пояснюють світ, показують саме його стосунок до світу, і це сучасне мистецтво, це момент його народження.

Що вас, можливо, здивувало в рецензіях на цю книжку? Як узагалі її сприйняли в Польщі?

– Не те що якось сортував, але не було такої рецензії, яка би виявилася цілком неочікуваною. Втім, було цікаво читати, як рецензенти підходять до книжки в інший спосіб.

– Можливо, неочікувана була з погляду попередніх тем ваших романів; що сказали «денелезнавці»?

– На тему моїх творів пишуть вочевидь магістерські роботи на університетах. А якщо серйозно, то декого здивувало, звісно, що можна написати про той роман Гойї з чоловіком. Бо, вочевидь, людям це не пасує, і зрештою, дуже слушно, що він із тим майже не асоціюється. Але ми маємо цю кореспонденцію, збереглася лише листи Гойї (хоча їх теж частково знищено й оцензуровано), але того, що залишилося, без сумніву, вистачає. Себто, коли сьогодні вміємо читати тексти «поміж рядків», їх аналізуємо, то це, як на мій погляд, очевидне свідчення цього роману.

Але на загал це було радше здивування, ніж демонстрування ворожості. Для мене особисто було цікавим, які обкладинки видавці вживали: лише в польській і англійській версії був «Сатурн, що пожирає власних дітей». Так страшний цей образ…

Яцек Денель. Фото з сайту news.o.pl
Яцек Денель. Фото з сайту news.o.pl

– Але в українській теж страшний…

– Мені подобається українське видання; у більшості видавці уникають страшних речей, пересипають тими картинами Гойї, по-різному дають собі з тим раду. На італійському виданні його автопортрет, на українському одна з фресок [в українському виданні використано фрагмент фрески Гойї «Житіє святого Антонія Падуанського. Святий воскрешає в Лісабоні мертвого, який свідчить про невинність своїх батьків» — Ред.], а голландське видавництво подало напис «Сатурн» такими великими червоними літерами. Якщо придивитися, то це структура фарби, але настільки збільшена, що зрозуміти щось важко, а то кров із тієї картини й лишень дизайнер знає, що це таке… І це виглядає цілком абстрактно. Моя англійська перекладачка казала, що для неї ця картина є так вражаюча, що вона мусила обгорнути книжку в газету і працювати, не дивлячись на обкладинку.

– Оповідь ведеться по черзі від трьох осіб і іноді від автора. Як ви собі з тим порадили, адже кожен із ним по-різному бачить ті самі події. Це цікавий метод. Як на мене, він спрацював.

– Я старався. «Письменник писав з усіх сил». Це було важко, але менш важко, щоб це уявити. Як вже намалював собі в голові ті постаті, то вже далі їх розкручував. Даних про самого Гойю достатньо, він так усе навколо себе пожирав, що мало відомо про його дружину, про сина, про Маріано,про інших із родини — все пожер цей Гойя. Є ще ті його листи, я їх маю щоправда перекладеними з іспанської на англійську, але так чи інак знаю, як він думає, пише, якою є людиною. Це досить незвичайне в цій родинній історії.

А Хав’єра я собі мусив поскладати із осколків, Маріано також частково. Я їм дуже емпатизував, співчував їм дуже. Коли вже склав образ книжки, поїхав до Дому творчої праці під Нью-Йорком і коли місяць над нею попрацював та повернувся до Польщі, то дістав піврічну депресію, першу таку в моєму житті. Ця страшна історія просто вичерпала мене. Сидять вони в тому домі, душаться емоціями, не маючи можливості один одному щось донести. Я тут не хочу порівнювати, але йдеться про певний тип стосунків, у Достоєвського є подібні постаті — вони хотіли би щось хороше вчинити, і це їм майже вдається, але ж не роблять цього, роблять навпаки щось погане, і все летить шкереберть. Власне, так було і з цими трьома, які вже заледве поміж собою порозумілися, але ж ні. Це мене так пригнітило, що вилилося в ту депресію, і вже як із неї вийшов, закінчив книжку. Це якийсь унікальний досвід, із жодною іншою такого не було.

– Польща та Іспанія – це дуже католицькі країни. Що вам допомогло в розумінні іспанського контексту?

– Іспанія дуже змінилася під цим оглядом, Польща не аж так. Це пояснюється тим, що в Іспанії був страшний режим диктатора Франко, а католицька церква його підтримувала. І коли режим упав, то ця католицька звичаєвість була відсунена на другий план, була дуже послаблена. У Польщі ж комуністичний режим поборював церкву, і, відповідно, остання після 1989 року не втратила, а навпаки – набула ваги. Тому вихід із патріархальної системи в нас значно повільніший. У Польщі єпископи й тепер керують, диктуючи публічно депутатам, за які закони голосувати, а за які – ні, інакше «відлучать від церкви». Це трохи як у Середньовіччі, і було би смішним, якби не було поважною проблемою.

– «Сатурн» якраз показує цей плавний перехід від середньовічних цінностей до сучасних, коли читав то ловив себе на думці, – але ж для Мадрида Париж не був тоді «цивілізацію»…

– Так, бо Іспанія страшенно запізнювалася в розвитку. У них панувала цілковита заборона на імпорт книжок. До Польщі в XVIII ст. багатії привозили купу книжок, в Україну її магнатські роди також, до Росії теж, а в Іспанії була повна цензура! Лише згодом став можливим цей вибух знань із хімії, фізики тощо, коли зайшов Наполеон і цю заборону скасував!

Розмовляв Роман Кабачій

Роман Кабачій

Історик, публіцист, медіаексперт. Спеціалізується на історії масових міграцій в ХХ ст. Член редакції «Українського журналу» (Прага). Зацікавлення — український автентичний фольклор