Лідія Осталовська: «Нон-фікшн – це поглиблена розповідь про справжній світ»

Лідія Осталовська. Фото Пьотра Вуйціка
Лідія Осталовська. Фото Пьотра Вуйціка

Польська репортерка Лідія Осталовська пише переважно на соціально болючі теми, пише про тих, хто живе на узбіччі або зазнає фізичних чи моральних переслідувань. Зокрема – про національні меншини. Найбільше визнання їй принесли книги про ромів, остання з яких – «Акварелі» ‒ нещодавно вийшла українською мовою у видавництві «Книги-ХХІ». Цього року Лідія Осталовська за підтримки Польського інституту та Посольства Польщі відвідала Київ, де взяла участь у «Книжковому Арсеналі». Про ідею зайнятися ромською проблематикою, відмінність її вивчення від дослідження Голокосту євреїв, про репортерські прийоми і враження від Києва часів війни авторка говорить скромно і без пафосу. Зрештою, як і належить репортерці.

– З чого почалося nвоє зацікавлення ромською проблематикою?
– На початку 1990-х до Варшави приїхала сила-силенна ромів. Вони шокували нас бідністю й способом життя. Матері годували дітей груддю на тротуарах найелегантніших вулиць, чоловіки зі старшими дітьми чіплялися до перехожих. Усі жебрали, повторюючи: дай, пані! Мені заманулося довідатися, звідки вони, чому покинули свої краї. Я знайшла їх за містом, над Віслою. Вони жили в кочовому поселенні у примітивних землянках. Сказали, що приїхали з Румунії, що на Батьківщині їм живеться ще гірше. Я вирішила це перевірити.

– І подалася в Румунію?
– Так. Я поїхала в Румунію з провідником, ромом. Він знав місцевий діалект і навіть мав тамтешнє коріння. Йому здавалося, що Румунія – це ромський рай, саме таку легенду він почув від матері. Та виявилося, що важкі злидні й дискримінація, в яких там жили роми, нищать їхні норми й традиції. Мій провідник дуже важко це переживав, щовечора не міг заснути через те погане, що бачив упродовж дня. Багато говорив. Більше, ніж зазвичай роми розповідають не-ромам. Я зрозуміла, що ромська меншина в посткомуністичних державах Європи – це складна й тематично багата сфера. Тому почала їздити й до інших країн: Чехословаччини, Угорщини, Македонії, Болгарії. І до Великобританії, яка в ті часи стала місцем масової ромської міграції.

download

– А чи це зацікавлення було якось пов’язане з «відкриттям» іншої важкої історичної сторінки – Голокосту євреїв? Адже в Польщі саме ця тема першою сколихнула громадську думку, стала піонерською, якщо йдеться про національні меншини, їхню історію, утиски?
– На зорі дев’яностих нові ромські лідери з Освєнцима/Аушвіца почали говорити по свої жертви. Організували навіть скромне вшанування в Біркенау біля пам’ятного каменю, який до того встановили там не зовсім легально. У такий спосіб вони спробували нагадати, що в часи нацизму загинула половина їхньої спільноти. З часом поляки довідалися, що цигани також були жертвами. А зустрічі в Біркенау переросли в поважні заходи до Дня пам’яті винищення ромів. Щороку цей день відзначають 2 серпня, на річницю ліквідації так званого Ціґанлаґер, ромського блоку в концентраційному таборі Аушвіц-Біркенау.

– Як польське суспільство сприйняло нову для себе інформацію про винищення ромів? І яким тепер є ставлення до ромів? Чи існує у вас ромофобія?
– Винищення ромів не всі взяли до уваги, але ж і не всі поляки цікавляться історією. Однак про це дедалі частіше розповідають у школах, пишуть у газетах, показують у телевізійних репортажах. Расистам і ксенофобам це не до вподоби, але вони далеко не є більшістю. Упередження щодо ромів пов’язані з їхньою складною економічною ситуацією й культурною інакшістю. Подібне відбувається скрізь у Європі. Словаки будують стіни, французи виселяють ромів на периферії, чехи заганяють їх у новітні ґетто, поляки ж хочуть, щоб ромські іммігранти повернулися до себе додому. Думка, що ми повинні домовитися, ще не перемогла.

farbywodne

– Одна з твоїх книжок називається «Циган – це циган» (Cygan to Cygan), але у своїх текстах Ти також вживаєш термін «ром». Ми подібні мовні коливання маємо й в Україні. Яка відмінність між цими словами?
– У 1971 році під Лондоном відбувся І Світовий Конгрес Ромів. Представники цієї меншини вирішили, що з того часу замість слова «циган» ‒ не ними, важливо нагадати, вигаданого – має вживатися слово «ром». Вибрали собі також прапор і гімн. Інформація про цю зміну не одразу дійшла до громадської думки, зокрема в комуністичних країнах. Та й самі роми не завжди про це знали. Зрештою, донині чимало людей вживають слово «циган». Моя книжка вперше вийшла в 2000 році, вона віддзеркалює тодішню ситуацію. З часом ми звикли до назви «ром». В «Акварелях» я керувалася простим правилом: якщо пишу про час до 1971 року, то вживаю слово «циган», після 1971 – «ром». Це не знімає всіх сумнівів і запитань, що їх ставлять і самі роми, і науковці, зате точно нікого не ображає.

– Зазвичай вважається, що репортаж – це щось пов’язане з мандрівкою, а твоя подорож відбулася в часі, адже «Акварелі» – це історичний репортаж. Цікаво, в який момент журналістка-репортерка Осталовська вирішила, що цього разу напише не текст для газети, а зробить ґрунтовне дослідження, візьметься за написання цілої книжки?
– Репортаж – це жанр, який виріс із записів мандрівників. Колись у далекі краї їздили лише обрані, а тепер подорожувати може кожен. Незвичайне, найцікавіше в репортажі назвав Ришард Капусцінський. Йдеться про контакт зі світом. «Те, про що ми пишемо в репортажах, походить від людей і стосунків я-він, я-інші, їхня якість і температура потім впливатиме на цінність тексту. Ми залежимо від людей, і репортаж, мабуть, є найбільш співтворчим письменницьким жанром», ‒ писав він у книжці «Подорожі з Геродотом». «Акварелі» вимагали йти на контакт із людьми з минулого, але ця книжка є не лише історичним репортажем. Бо розповідає про сьогодення, про наші часи. Врешті-решт, так само, як ми нині розповідаємо про Голокост. Кожен трішки інакше, залежно від того, поляк ви, німець, єврей чи ром. Такого типу подорож – історична й географічна – вимагала часу. Ну, і більше місця, ніж може дати щоденна газета.

На презентації в Києво-Могилянській Академії. Фото Марії Малиніної
На презентації в Києво-Могилянській Академії. Фото Марії Малиніної

– Польский репортаж добре знають і справді цінують у світі. На твою думку, в чому таємниця цього феномену?
– Польські автори вірні фактам, збирають матеріал прискіпливо, як журналісти, але ще й сумлінно працюють над літературною якістю тексту. Література факту виявляється затребуваною в часи, коли читача бомбардують ньюзами, новинами-одноденками. Нон-фікшн – це поглиблена розповідь про справжній світ, і читачі, вочевидь, скрізь потребують цього.

– Якою була реакція польських ромів на твою книжку? Скільки часу минуло, поки тобі вдалося побудувати з ними довірливі відносини? Наскільки близько вони тебе підпустили?
– Без польських ромів я не змогла би займатися цією темою. Вони пояснювали мені свій світ, допомагали в пошуку контактів, знаходили місцевих провідників у країнах Центральної й Східної Європи. Повірили мені не одразу. Репортаж про польських ромів я написала останнім у серії, але він був справді щирим. І вони допомогли мені у зборі матеріалу для «Акварелей». Надали доступ до документів, пов’язаних із міжнародною суперечкою про акварельні портрети ромів, що їх у таборі Аушвіц-Біркенау виконала Діна Ґотлібова. Пояснили, яке моральне значення для них мало винищення ромів нацистами. Про книжку відгукуються позитивно. Я сподіваюся, що не підвела їх.

І наостанок: цьогоріч ти була гостею київського «Книжкового Арсеналу». Які враження?
– Це фантастичний захід! Знаю, наскільки важко живеться українцям. А вони читають, попри інфляцію й війну. Це вражає!

Запитував Андрій Любка

Андрій Любка – (нар. 1987) поет, есеїст. Автор збірок поезій „Вісім місяців шизофренії”(2007) та «Терроризм» (2008). Вірші та переклади друкувалися у журналах „Київська Русь”, „ШО”, „Всесвіт”, „Потяг-76”, альманахах „Джинсове покоління”, „Карпатська саламандра”, „Корзо”, «Кур’єр Крив басу» та ін.Учасник багатьох українських та європейських літературних акцій та фестивалів. Лауреат літературної премії „Дебют” (2007). Живе в Ужгороді.