Джованна Броджі: «Міф Росії (та її літератури) досі вельми живучий»

Джованна в Італії. Фото з ФБ
Джованна в Італії. Фото з ФБ

Джованна Броджі (Giovanna Brogi) — італійська україністка. Директорка Інституту мов та літератур Східної Європи Міланського університету, член президії Міжнародного комітету Славістів, член Міжнародної асоціації медієвістів. З 2000 року — президентка Італійської асоціації українознавчих студій. З 2003 року — іноземний член НАН України. З 2011 року — почесна професорка Національного університету «Києво-Могилянська академія», з  2013 — Львівського національного університету ім. Івана Франка. Серед наукових інтересів — література Київської Русі, літературне бароко у слов’янських країнах, Тарас Шевченко в контексті російського, польського та західноєвропейського романтизму.

Цьогоріч у Мілані вийшла співупорядкована Джованною Броджі книжка «Taras Ševčenko. Dalle carceri zariste al Pantheon ucraino» («Тарас Шевченко. З царських казематів до українського пантеону»). Авторки шевченкознавчих статей у цій книжці — Оксана Пахльовська (вона ж і співупорядниця) й Джованна Броджі, Шевченкові вірші — у перекладах італійською Джованни Броджі.

Джованна Броджі також співупорядкувала (разом із Оксаною Пахльовською, Джованною Сієдіною й Мартою Дичок) книжку «Ukraine. Twenty Years after Independence. Assessments, perspectives, challenges» («Україна. Двадцять років незалежності. Оцінки, перспективи, виклики») (Рим, 2015). Книжка зібрала статті учасників міжнародної конференції, яка відбувалася в Римі влітку 2012 року.

У жовтні Джованна Броджі побувала в Києві та Львові з презентаціями цих книжок.
В інтерв’ю для ЛітАкценту, збудованому на розмові у львівській книгарні «Є» та продовженні розмови вже після заходу, йдеться про Шевченкову творчість та про україністику в Італії.

    Цьогоріч у Мілані вийшла співупорядкована Вами книжка про Тараса Шевченка. На яку аудиторію Ви орієнтувались, для кого робили цю книжку?
–    Десять років тому я почала викладати українську літературу в Міланському університеті. Доти я займалася епохою Середньовіччя й бароко, а про нову українську літературу майже нічого не знала, тож мені довелося багато вчитися. Складно починати читати Шевченка, коли погано знаєш контекст, у якому він творив. Я читала історію літератури Оксани Пахльовської, інші історії, але цього було недосить. Тоді взялася до книжки Івана Дзюби «Тарас Шевченко» (2005), яка саме тоді вийшла, і це було для мене відкриттям. Спочатку я думала: таку книжку слід перекласти італійською й видати. Але потім зрозуміла, що там є деякі речі, з якими я незгодна. І вирішила, що для італійської публіки краще, щоб Шевченка представляла людина не з України, краще, щоб з боку автора була дистанція й розуміння того, що саме варто читачам пояснити детальніше. Читаючи поезію Шевченка разом зі студентами, розповідаючи їм про його життя, я бачила, на чому краще зупинитись, що слід пояснювати додатково. Відбираючи поезії Шевченка, я намагалася дати студентам ті, які показують його універсальним поетом, а також ті, де звучить італійський інтертекст (наприклад, коли читаєш «Сон», де Шевченко говорить про підземелля в кайданах, то стає ясно, що йдеться про пекло, — тут прямий зв’язок із Данте. Відомо, що Шевченко знав твір Данте, читав його в перекладі російською). Ось так, на основі лекцій, виросла ця книжка.

3

–    Представте, будь ласка, цю книжку: які аспекти вона висвітлює?
–    Більша частина книжки — це Шевченкові вірші: в оригіналі та в моєму перекладі італійською. У першому розділі Оксана Пахльовська розглядає основні ідеї Шевченкової творчості — для цього пояснює ситуацію в тодішній Україні, яка перебувала поміж Сходом і Заходом; зупиняється на Шевченкових ідеях свободи й гідності кожної людської істоти,  а також на ідеях республіканізму, революціонізму, які живили в той час прогресивну європейську думку; показує Шевченкову чутливість до всіх пригнічених народів. В іншому розділі Оксана Пахльовська розглядає те, як Шевченко трактував релігію взагалі й християнство зокрема, говорить про те, як він бачив зв’язок між Богом, милосердям і любов’ю; пише про боротьбу добра (Бога) проти зла — з позицій Шевченка.

Розділи мого авторства — це переважно інтерпретації Кобзаревих поезій, їх пояснення. Я намагалася показати італійському читачеві еволюцію Шевченка протягом життя — адже він починає ще зовсім молодим, і крізь роки — навчання, заслання й так далі, крізь усе життя, сповнене гірких подій, — його письмо змінюється: на рівні і тем, і стилю. Я також наголошую на тих речах, які роблять Шевченка як національним, так і універсальним поетом, чия поезія може бути зрозуміла представникові кожного народу. Крім того, акцентую на релігійних ідеях Шевченка, які вважаю дуже оригінальними й модерними для того часу. Останній розділ я присвятила темі Шевченка й Гоголя, де пишу про важливість Гоголя для Шевченка, про спільні теми їхньої творчості. Говорю також і про суттєву різницю між ними: Гоголь не вважав українську мову такою, що має право на самодостатнє існування, натомість Кобзар був переконаний, що кожна людина має право висловлюватися рідною мовою і кожен народ має право на власну літературу. Між іншим, цей розділ я писала, зокрема, й для того, щоби привабити до цієї книжки інтерес із боку русистів, — і мені це вдалося.

–    В чому полягає оригінальність релігійних ідей Шевченка? І що, на Ваш погляд, робить його універсальним поетом?
–    Шевченкова релігійність дуже модерна. Я думаю, що це релігійність, яка промовляє до будь-якої людини, що має етичне чуття, адже це релігія неінституціоналізована, це не є релігія панівних верств. Це релігія універсальна, релігія, яка страждає, співчуває, яка чутлива до простих людей. Друге – Шевченко, звичайно, був націоналіст, але він виступав за права всіх народів – не тільки українського, а також за права людини взагалі. У нього в центрі – людина. Якщо порівнювати його з Міцкевичем, то Міцкевич є, мабуть, більш національним, менш універсальним поетом (хоча бував у багатьох країнах), ніж Шевченко. Для Міцкевича Польща була Христосом народів і, з одного боку, він розглядав її як жертву, що йде на ешафот для  свободи всіх народів, але при цьому передбачав, що Польща важливіша за інші народи. У Шевченка інакше: вищих народів немає, усі мають рівні права на самовизначення.

Фото Галини Сафроньєвої із зустрічі з Джованною Броджі у львівській книгарні "Є" 17 жовтня
Фото Галини Сафроньєвої із зустрічі з Джованною Броджі у львівській книгарні “Є” 17 жовтня

    Розкажіть, будь ласка, про Ваших студентів — хто вони, чим займаються після навчання?
–    Здебільшого мої студенти були (були — бо ось уже рiк я не викладаю, на пенсії) — італійці, українців було дуже мало, і я думаю, що це добре, адже українці й без моїх лекцій знають, що таке Україна і хто такий Шевченко. Здебільшого це були русисти, полоністи, які відвідували деякі курси з україністики. Після Помаранчевої революції, коли Україна стала дуже популярною, до нас приходили й германісти, й романісти, і студенти інших спеціальностей, не пов’язаних зі слов’янською культурою. Часом це були ті, в кого коханий або кохана були з України, і вони хотіли знати більше про країну, з якою в них пов’язана романтична історія. Звичайно, це небагато людей: якщо на русистиці навчаються близько 300 студентів, то лекції про Україну відвідували близько 15 осіб. Утім, ці люди були дуже зацікавлені — тепер дехто з них став чудовим науковцем. Наприклад, Марія Ґрація Бартоліні (Maria Grazia Bartolini), яка викладає тепер у тому самому університеті в Мілані. Спершу вона написала книжку про творчість Сковороди  («Introspice mare pectoris tui. Ascendenze neoplatoniche nella produzione dialogica di H.S. Skovoroda (1722-1794)»  – «Introspice mare pectoris tui». Неоплатонічні тенденції у творчості Г. С. Сковороди (1722-1794)” (Флоренція, 2010)). Потім займалася творчістю Юрія Тарнавського і написала про нього книжку «Nello stretto triangolo della notte…. Jurij Tarnavs’kyj, il Gruppo di New York e la posia della Diaspora ucraina negli USA» («У вузькому трикутнику ночі… Юрій Тарнавський. Нью-Йоркська група і поезія української діаспори у США») (Рим, 2012). Дослідниця розглядала Тарнавського не лише на тлі Нью-Йоркської групи, а й у контексті всього європейського екзистенціалізму. Зараз Марія Ґрація Бартоліні пише роботу про українське бароко. Інший мій студент на ім’я Алессандро Акіллі (Alessandro Achilli) — також уже доктор, він писав дисертацію про Василя Стуса у контексті російської та німецької поезії. Зараз я бачу, що інтерес до України росте, майже щомісяця в Італії відбувається якийсь захід на тему України. Іноді бувають і сварки, бо приходять російські шовіністи й починають кричати, мовляв, Україна фашистська держава. Взагалі, треба сказати, що італійська публіка відкрила Україну тільки у 1980-х роках, доти це був просто Радянський Союз. В 1930-х роках, за Муссоліні, був рух проти Радянського Союзу, тож у журналах з’явилися статті про історію України, переклади з української літератури, а після 1937 року це припинилося, й майже ніхто після того вже не думав про окрему Україну. Потім для розуміння України багато зробила польська «Солідарність» і загалом Польща — починаючи від 1980-х років, вона робить це і сьогодні.

–    Книжка «Україна. 20 років незалежності» видана нещодавно. У вступі до неї згадано про Майдан, але статті написані у 2012-2013 роках. Ви мали вагання, чи варто ці статті публікувати, чи варто їх оновлювати?
–    Ні, я не мала жодних вагань. Я вважала, що ці статті дуже добре показують, якою Україна була в часи Януковича, й пояснюють, чому вибухнув Майдан. Ця книжка зібрала статті багатьох науковців, які добре знаються на темі України: серед них — Симоне Белецца, Міхаель Мозер, Михайло Мінаков, Оксана Пахльовська, Сергій Плохій, Юрій Щербак, Анна Вероніка Вендланд, Євген Захаров, Мирослав Маринович, Олександр Мотиль, Надія Трач, Марко Павлишин, Максим Стріха та інші. Статті показують Україну в роки Незалежності в усій палітрі: тут ідеться про закордонну політику, політику в галузі освіти, енергетичну залежність, права людини, релігійне життя, Чорнобиль, мову й ідентичність, літературний канон, проблеми історичної пам’яті тощо. Між іншим, це якраз видавництво мало вагання перед виданням цієї книжки — зважаючи на Революцію гідності, там казали, що книжка не буде актуальна. А я вважала інакше і зараз думаю, що мала рацію. Між іншим, один з авторів, доктор Михайло Мінаков — філософ, викладач Києво-Могилянської академії — дає статті з цієї книжки для своїх студентів на опрацювання.

–    Якими темами Ви займаєтеся зараз?
–    Зараз я пишу розділ про літературу Київської Русі від Х до XIV століття для книжки «Історія української літератури» — це проект, фінансований ЄС,  а його керівник — Григорій Грабович. Книжка збере статті авторів із різних країн. Спершу вона вийде англійською мовою, а потім деякими іншими – німецькою, французькою, італійською — можливо, з певними доповненнями, які стосуються зв’язків української літератури саме з тими іншими літературами. Україністика непогано розвинена у США, але слід розвивати україністику і в Європі — і це дуже складно.

4

–    У чому складність? Бракує науковців, споживачів — чи політичної волі керівників ЄС на розвиток україністики у Європі?
–    З обох цих причин. Дуже мало фахівців здатні працювати в галузі української культури й історії, всі університети Західної Європи суттєво зменшили фінансування гуманітарних факультетів, особливо що стосується іноземних мов і культур (а так звані «малі мови / літератури» політикам узагалі малоцікаві). Це тим більше помітно в Італії. Крім того, міф Росії (та її літератури) досі вельми живучий, упередження щодо України досі працюють, економічні інтереси діють на користь того, щоби співпрацювати радше з Росією, ніж із країнами Східної Європи. Ця проблема стосується не лише України, а й інших слов’янських країн. Навіть така важлива країна, як Польща, з її багатою культурою, віддавна пов’язаною із західноєвропейськими, мало представлена в університетах, на книжкових ринках (порівняно небагато польських авторів перекладені західноєвропейськими мовами), у театрах, у кінотеатрах… Однак Польща як держава, з усіма її інституціями, які діють і всередині країни, і назовні, принаймні працює над своїм іміджем. Велика проблема України — це та, що її посольства ніколи серйозно не анґажувалися в поширення інформації про українську культуру для закордонної публіки, а коли й намагаються щось зробити, то не можуть ухопити інтереси західних споживачів.

–    Наостанок: чим усі ці роки Вас надихає Україна, що саме живить Ваш інтерес до неї?
–    Україна цікавить мене тому, що вона дуже різнорідна, різноманітна, її ніколи не маєш у руках, вона як журавель у небі, здається, що вже схопив, а раптом щось таке трапляється, що розумієш: ні, є щось іще, чого ти досі недозрозумів.

Спілкувалася Анастасія Левкова

Анастасія Левкова

Анастасія Левкова (нар. 1986 р. у м. Карцаґ, Угорщина). Літературознавиця, журналістка, менеджерка літературних проектів. Ініціаторка й кураторка рубрики «Приватна урбаністика» на сайті журналу «Тиждень» (tyzhden.ua). В минулому - арт-директорка мережі книгарень «Є», заступниця директора з розвитку Українського інституту книги, редакторка відділу «Культревю» «Українського журналу» (Прага, Чехія). Авторка підліткового роману у щоденниках «Старшокласниця. Першокурсниця»