Іґнацій Карпович: «Моєю національністю є мова»

Ігнацій Карпович. Фото з сайту slaskietrendy.pl
Ігнацій Карпович. Фото з сайту slaskietrendy.pl

Проста жінка з білорусько-польського пограниччя в часи німецької окупації закохується в нацистського офіцера. Вся решта її життя минатиме в трагічній тіні цього єдиного дарованого їй сильного почуття: попереду – втрата найближчих, зневага з боку односельців, самотність і мовчання. Як сучасній літературі впоратися з таким сюжетом, не впадаючи в пафос і сентиментальність, зберігаючи вірність правді факту і правді серця? Чи вміє ще вона розповідати такі історії, в яких любов і смерть, переступ і кара, чеснота і гріх настільки очевидно і туго переплетені?

Іґнацій Карпович, один із найвідоміших сучасних польських письменників, який народився в селі Случанка за 15 кілометрів від польсько-білоруського кордону, ризикнув і не схибив. Його «Сонька» вже стала одним із найбільш обговорюваних і найвище оцінюваних польських романів останніх років.

«Сонька» – це оповідь не лише про любов і переступ, а й про «коріння», – так, ще одне слово, яке давно вийшло з моди, але, можливо, і воно теж повертається? Герой роману Іґор, популярний варшавський режисер, який випадково натрапляє на Соньку та історію її любові, усвідомлює, що стара селянка розповідає йому також і його власну історію – історію його відрубаного й забутого білоруського, православного, «східного» коріння.

Тепер «Сонька» доступна також і нашим читачам – український переклад роману щойно побачив світ у видавництві «Комора». Про «Соньку» і не лише про неї розмовляємо з Іґнацієм Карповичем.

– В Україні тема сексуальних стосунків між місцевими жінками і нацистами в роки Другої світової війни досі табуйована. В Західній Європі таких жінок лінчували, в СРСР усе відбувалося тихо, «службово», такі жінки просто зникали. Чи знаєш, як це було в Польщі? Чи говорять про це зараз?
– Справді, в Польщі ця тема ще не «пройдена», вона живе насамперед у приватних, усних історіях. Під час зустрічей із читачами кілька людей розповіли мені, що в них була своя Сонька – жінка, що закохалася в німця. Пригадую одну читачку: в її історії Миколай [син. – О.С.] вижив, а Сонька перед самою смертю зустрілася з Йоахимом [німцем. – О.С.]. Така ось щаслива примітка до роману.

Зрештою, в Польщі «Сонька» викликала серед правої критики патріотичне пожвавлення. Писали про неправильність цього кохання до окупанта, про образу патріотичних ідеалів, про відсутність (в автора) політичної чи історичної уяви.
Якщо ж ідеться про тексти, де з’являється сюжет cтосунків між полькою і німцем (чи навпаки), або ж, як у «чорному романсі», виникає кохання між катом і жертвою на тлі війни, то варто згадати гучний свого часу репортаж Ірени Моравської «Як я Емілію з Калабрії у злої пані викрала». «Зла пані», що фігурує в назві, є воєнною німецькою байстрючкою. Живеться їй непросто, але й сама вона стає моральною потворою, яка принижує і використовує інших.
Я не сумніваюся, що нас чекає ще море оповідей про незручні, чи, як сказала б теперішня польська влада, «негідні» історії та любові.

– Як ти вважаєш: якби Сонька була полькою, чи реакція на роман була б іншою? «Патріотичне пожвавлення» могло би перерости в скандал?
– Мені здається, що читачам у Польщі національність Соньки (точніше, відсутність у неї почуття належності до якоїсь конкретної нації) була байдужою. Її трактували як «свою», польку, а те, що сама Сонька ніколи б себе полькою не назвала, не мало ніякого значення.

А щодо скандалів, то так, один був. Спектакль за «Сонькою» за участі чудових запрошених з Білорусі акторів поїхав на найбільший театральний фестиваль в Індії. У сцені зґвалтування акторка, що грала головну роль, оголила груди. Як порахував індійський таблоїд, груди залишалися неприкритими десять секунд. Наступного дня група активісток розгромила театр, зірвала афіші, пообіцяла пікети перед наступним показом, а місцевий міністр культури зажадав пояснень.

Фото з сайту krakow.pl
Фото з сайту krakow.pl

– Ще одна важлива тема в «Соньці» – це малі етнічні спільноти, що перебувають на пограниччі, на краю поля зору. Як сьогодні виглядає ситуація національних меншин у Польщі? Чи щось змінилося з міжвоєнної епохи та часів соціалізму? Ким ти сам почуваєшся: поляком, білорусом, «місцевим», варшав’янином тощо?
– Польща, як і весь Європейський Союз, зараз переживає ксенофобське і націоналістичне піднесення. Зрозуміло, що неприязнь, яка іноді переходить у відкриту ненависть, спрямована насамперед на мусульман-іммігрантів з Близького Сходу. Але в такому несприятливому контексті важко говорити про ведення якоїсь політики стосовно меншин. Не треба забувати: у нас зараз правий, популістський і войовничий уряд, і такий самий парламент. З їхнього погляду меншини не існують або існують як загроза. Що особливо тривожить, то це зростання антисемітських настроїв. Парадоксальний антисемітизм без євреїв стає дедалі помітнішим, при цьому лишаючись безкарним. Можна сказати, що Польща повертається до сумних традицій міжвоєнної Речі Посполитої у трактуванні національних меншин. Що ж до мене, то моєю національністю є мова. Я пишу польською, тож годилося б сказати, що я поляк. Зрештою, так у мене записано й у паспорті.
Але якщо йдеться про моє внутрішнє відчуття, про мою «приватну» національність, то я б сказав, що я з Підляшшя, з-поміж людей, які завжди жили на пограниччі культур і отримували копняка під зад від Історії. Я пов’язаний з землею і людьми, які на ній живуть. Я не проводжу меж між поляками, білорусами, німцями, росіянами чи українцями. Не хочу – і не мушу.

–  «Сонька» – повна мовчання, замовчувань. Короткі розділи, порожні сторінки. Здається, ніби ти викидав цілі фрагменти якогось первинного тексту. Так справді було? Чи навпаки – текст ріс у мовчанні?
– Перший варіант «Соньки» я написав дуже швидко. Потім шість років тривало важке, копітке викидання зайвих шматків тексту і переписування того, що залишилося. Остаточний варіант щонайменше наполовину коротший, ніж початковий. Виявилося, що викреслювати не менш – а може, й більш – складно, ніж писати. Ну, але вдалося.

– Польські письменники останніми роками взагалі якось часто беруться за історичні теми, особливо за важкі сюжети ХХ століття. Міколай Лозінський вивчає історію своєї родини, Щепан Твардох входить в окуповану Варшаву з «чорного ходу», тепер твоя «Сонька». До того ж ідеться про письменників молодих. Як гадаєш, із чим це пов’язано?
– По-перше, роман має розповідати світ, і якщо він це робить добре, не має значення, чи він історичний, чи психологічний, чи science fiction. По-друге, ми переживаємо в літературі своє 25-ліття свободи і відновленої незалежності: можна писати те, чого раніше не пропустила б цензура, а це, своєю чергою, спонукає уважніше придивитися до нашого не надто віддаленого минулого. До авторів, яких ти згадав, я б ще додав Бриґіду Гельбіґ з її «Небком», Пьотра Адамчика з «Домом туги», Іґора Остаховича з «Ніччю живих євреїв». А є ще й інші романи.
Зрештою, в Україні, здається, відбувається те саме. Ось хоча б Оксана Забужко, яка після нагороди «Ангелус» стала в Польщі доволі популярною: вона написала квазі-історичний роман, у якому дивиться в минуле крізь призму теперішнього. І ось тепер я можу додати своє «по-третє». По-третє, роман відновлює неперервність пам’яті і іноді робить це, повертаючись обличчям до минулого.

Іґнацій Карпович. Сонька: Роман /Іґнацій Карпович, переклад із польської Остапа Сливинського. — К.: КОМОРА, 2015
Іґнацій Карпович. Сонька: Роман /Іґнацій Карпович, переклад із польської Остапа Сливинського. — К.: КОМОРА, 2015

– «Як можна так полюбити іншу людину?», – це питання є риторичним для Соньки, але, здається, не для Іґора, її випадкового-невипадкового співрозмовника і душоприказника з «великого міста». Чи його іронія, його відстороненість не є передовсім способом утекти від любові, якої він не розуміє і якої боїться?
– Іґор, пам’ятаймо, раніше був Іґнацієм. Прибравши собі нове ім’я, він прийняв і культуру великого, знудженого, пересиченого міста. Іґор прибуває до Соньки зі світу культури іронії, доволі цинічного і нещасливого. В його світі майже все – відносне, а що найголовніше – тут легко виставити себе на сміх. Тому Іґор випереджує будь-який можливий глум іронією. Іґор боїться любові, бо усвідомлює її наслідки, а одним зі, зрештою, багатьох наслідків правдивого кохання є тягар незворотності. Кохаючи по-справжньому, ми безповоротно беремо на себе відповідальність за долю іншої людини. І це Іґора жахає.

– «Сонька» – це також дослідження зла. Найдобріші істоти в романі – ті, від яких важко було б такого очікувати: небажаний чоловік, подарований нацистом собака. Натомість усі решта – майже без винятку – жорстокі, спраглі помсти, нездатні пробачати. Звідки тобі це знайомо? Ти справді – як твій герой Іґор – відвідував ті села, розмовляв з місцевими про Соньку? Якось інакше відчув зло, що панує в маленькій сільській спільноті?
– Перші роки життя я провів у селі на Підляшші, та й згодом не раз повертався, тож мав змогу добре придивитися до тієї невеликої спільноти. Що ізольованіша спільнота, що більша вірогідність жорстокості. Так відбувається в цілому світі. Варто пригадати собі хоча б «Володаря мух» Ґолдінґа чи історію острова Піткерн. Прошу звернути увагу, що в голові Соньки взагалі не виникає думка про втечу, вона й не думає покидати село і починати життя деінде. Її світ обмежується кількома селами, які зустрічаються в містечку на базарі або в церкві. Мала спільнота ніколи не є ідилією, зазвичай це пекло. Ізольованість від світу спричинює те, що домінувати починають сильніші й хитріші. Тому й вигадано інстанції, які мають обмежувати жорстокість і безкарність сильніших. Я маю тут на увазі інституції шамана чи священика. Інша річ, що ці стражі ладу і правди самі часто бувають неетичними.

– А як щодо мови, якою говорить Сонька, – ти її трохи вигадував чи в тих краях справді так говорять або говорили? Може, пам’ятаєш цю мову з дитинства?
– Так справді говорять, хоча мова Соньки – ця говірка «па-просту», «па-свойму» – заникає. Покоління моїх батьків – останнє, яке користувалося нею в побуті. Коли відійдуть вони, щезне й мова. Зрештою, я й сам говорив цією мовою з дідусями й бабусями. Натомість із батьками – лише польською.

– Що ти ще пам’ятаєш з дитинства? Які сліди твоєї пам’яті присутні в «Соньці»?
–  «Сонька» – це такий собі чорний романс, тому з очевидних причин я не міг приписати героїні свій власний досвід. Але міг скористатися спогадами про сільське життя: близькість тварин, спокійне буття в ритмі пір року, маленькі приємності, але й ворожнеча між сусідами. До цього списку я б ще додав моїх бабусь: неймовірних жінок, які, на перший погляд, здавалися звичайними собі сільськими бабами. Може, це прозвучить дещо незґрабно, але мене захоплюють старі люди, їхнє спокійне прийняття світу, їхнє згасання.

Ігнацій Карпович. Фото з сайту babilonpl.net
Ігнацій Карпович. Фото з сайту babilonpl.net

– Ти згадував про виставу за мотивами «Соньки». Ти нею задоволений? Це ж якась шалена авантюра – ставити спектакль за мотивами роману, в який вже вписана його сценічна версія, до того ж трохи як внутрішня пародія, навмисний кіч.
– Я дозволив режисерці зробити таку виставу, яку вона хотіла. Я розумів, що «Сонька», перенесена на сцену, вже мені не належатиме. Зрештою, я був на репетиціях, брав участь у роботі над виставою. Режисерка, Аґнєшка Коритковська-Мазур, зберегла те, що в «Соньці» найважливіше – любов, захоплення Іґора історією Соньки та проблему, що виникає, коли намагаєшся «перекладати» життя на мистецтво. Крім того, пара акторів, що зіграли головні ролі – Рафал Мацьков’як із театру «TRWarszawa» і Святлана Анікей з білоруського Національного академічного театру, – грають так, що ворушиться волосся на руках. Святлана, зрештою, отримала подвійну нагороду за найкращу акторську гру під час Фестивалю Сучасної Драматургії [в польському місті Забже. – О.С.]. Коли я бачив цю пару на сцені, то відчував абсолютну магію театру. Моя мама на прем’єрі плакала.

– Не можу уникнути цього питання: чи перед лицем, як ти це назвав, ксенофобського і націоналістичного піднесення, яке по-різному і з різних причин охоплює як Польщу та ЄС, так і Україну, в письменника не з’являються якісь уже, можливо, призабуті ним обов’язки? Чи не має література знову нагадувати про якісь істини, повертати якісь цінності?
– Ще кілька років тому мене б роздратувало таке питання, але часи дуже змінилися. У вас – війна, у нас до влади прийшли недемократичні сили, Європа зіткнулася з новим переселенням народів, Сирія палає, і це – лише початок піраміди руйнування. Ми живемо в часи дедалі глибшого хаосу і замішання, тому можливість висловитися (яку мають, зокрема, письменники) тягне за собою обов’язок (але не примус) користуватися цим привілеєм. Треба вперто, до посиніння повторювати фундаментальні істини, на яких ґрунтується наша цивілізація. Я завжди в таких випадках кажу, що достатньо дотримуватися Хартії з прав людини, і світ стане кращим. Зможеш перелічити кілька невід’ємних прав, що їх має кожна людина?

Розмовляв Остап Сливинський