Ганна Кралль: «Про світ можна розповісти через деталі»

Ганна Краль. Фото з сайту bookinstitute.pl
Ганна Кралль. Фото з сайту bookinstitute.pl

Кілька червоних тюльпанів, куплених біля метро, стікають водою у руці. Спальний район Варшави, багатоповерхівка, покрита жовтою бляхою. Сьомий поверх. Двері відчиняє невисока пані в темній сукні та з коротким каре. Каре, яке впізнають у щонайменше сімдесяти п’яти країнах. Бо стількома мовами перекладено її репортажі. Бібліографія виданих текстів дивує магічним числом: двісті двадцять два. Поряд із Ришардом Капусцінським та Малґожатою Шейнерт вона є класиком польської літератури факту. На її книгах виросла молода генерація польських репортажистів. За мотивами її текстів було знято фільми знаменитого режисера Кшиштофа Кєсльовського. Це Ганна Кралль, репортерка. Народилася в єврейській сім’ї. Пережила Другу світову війну. Втратила майже всю родину. Уціліла. Виросла в дитячому будинку. Вивчилась у Варшавському університеті. І почала писати.     

Про Марека Едельмана
«Спершу це мене взагалі не цікавило. – Пані Ганна різко відставляє горнятко із терпким чорним чаєм на стіл та легким рухом поправляє брунатну скатертину. – Направду. – Замовкає. Ледь примруживши очі, ніби намагаючись видобути з пам’яті щось дуже далеке, згадує. – Почалось усе з того, що я поїхала до міста Лодзь. Там мені як кореспондентці “Політики” доручили написати текст про роботу маленької  фабрики». 1972 рік. Ганна Кралль на той час уже авторка однієї книги – збірка репортажів із Радянського Союзу «На схід від Арбату» виходить після трьох років її роботи кореспонденткою у віддалених куточках нинішньої Росії. «Я приїхала на ту фабрику, порозглядала все, поговорила з людьми і раптом мене огорнула така нудьга, що я відчула її аж фізично. Тут, – показує на руки, –  тут,  – на серце, – нудьга входить в людину. Я не мала сили поворухнути ні ногою, ні головою, нічим. Подумала собі: За які такі гріхи я маю терпіти це й слухати людей, які мене зовсім не обходять? Я подякувала, сказала, що ще прийду та й пішла собі».

sublokatorka-7b1cb41e-4665-4889-81f2-fd9e81c2500d

Зайшла до кав’ярні, аби випити кави та поїхати назад до Варшави. «Не дивуйтеся, – продовжує вона,  – весь той ПНР був страшенно нудний. Усі говорили однаковими словами. За кавою я взяла газету й прочитала, що професор Ян Молль зробив першу операцію серця. Мені захотілось із ним зустрітися. Він довго мені розповідав про операцію, але через недовіру до журналістів попросив показати текст їхньому лікареві Едельману».

«Я знала, що доктор Едельман мав стосунок до повстання у Варшавському гетто, але знала насправді мало». – Йдеться про збройне повстання, яке спалахнуло у варшавському гетто після рішення німецького командування про повну його ліквідацію. Бунт приречених на смерть людей тривав з 19 квітня по 16 травня 1943 року і був жорстоко приборканий регулярними частинами СС. Всього під час боїв із регулярними частинами СС було вбито близько семи тисяч захисників гетто, ще шість тисяч людей згоріли заживо. Після придушення повстання, тих, що вціліли, було відправлено до концтаборів. «Я зустрілась з паном Едельманом, –  згадує далі репортерка. – Пристойний такий чоловік, але з вусами. Не люблю чоловіків з вусами. Він прочитав текст, помилок не було. Це все тривало хвилин двадцять. Подумала собі, кава ще не випита, годиться про щось порозмовляти».

«Знаєте, наша редакція розташована на території гетто, поруч вулиці Анєлєвіча, провідника повстання в гетто. Чи ви знали його особисто?», – запитала його. – Пані Ганна торкається горнятка і раптом згадує за наш чай. Запитує, чи не надто терпкий, пропонує бельгійський шоколад. Турбується. Зауважую, що чай налитий у горнятка, як у її книзі «Біла Марія». «Чесно слово, сказала то чисто з люб’язності, – зізнається репортерка про героя, з яким потім три роки провела в розмовах. – Доктор Едельман каже, що: “Так, то був мій товариш! Ходив в мундирі, грав на барабані, дуже любив командувати”. Я нашорошила вуха. Подумала, о Боже, він говорить про командира повстання у варшавському гетто. Може, варто послухати? Але не хотіла його сполохати. Запитала тільки, як почався день повстання».

«Пізно прокинувся, – розповідав він, – стріляли, але не було чого прокидатися, бо далеко стріляли». Запитала, як був одягнений. Ідіотське запитання. Але як пишу репортажі, то завжди використовую багато деталей. Вважаю, що про світ можна розповісти через деталі. Коли видно, що стоїть на столі, хто у що одягнений. Я завжди приглядалася. Він сказав, о, я мав червоний светр, який взяв із чужої валізки. Мав ще паски і два револьвери. А той, хто мав два револьвери, уже був інакшою людиною».

З того часу в Ганни Кралль та Марека Едельмана, одного з керівників згаданого повстання та видатного кардіохірурга, завдяки якому було врятовано безліч людей, зав’язується міцна дружба. Внаслідок спілкування репортерки та лікаря виходить книга «Випередити Господа Бога», яка одразу здіймає у суспільстві великий шум. Ганна Кралль мовою репортажу відкриває для світу події повстання в гетто. Згодом книгу буде перекладено на десятки мов, що й принесе їй світову славу. 1977 рік. Відтоді Ганна Кралль починає розповідати про долі людей, які пережили Голокост та Другу світову війну. 

Ганна Краль. Фото з сайту bookinstitute.pl
Ганна Кралль. Фото з сайту bookinstitute.pl

 

Місце та пам’ять
«Sublokatorka», «Hipnoza», «Co się stało z naszą bajką», «Dowody na istnienie», «To ty jesteś Daniel», «Wyjątkowo długa linia» тощо. Це невеликий перелік текстів Ганни Кралль, які досі перевидають у Польщі. Нещодавно було укладено велике п’ятикнижжя, тексти з якого ще за життя авторки увійшли в державну шкільну програму. По клаптиках, зі спогадів свідків, сусідів, знайомих, родичів у своїх текстах Ганна Кралль реконструювала те, що відбулось у часи Другої світової війни. «Після  репортажу про цадика Нахела Менделя до мене почали приходити листи від людей, які колись жили в Польщі, але їм вдалося виїхати та вижити, – згадує. – Подалися хто куди: до Аргентини, Бразилії, Ізраїлю, Америки. Вони розповідали мені про свої історії та місця, де колись мешкали. Пам’ять про ті місця вони забрали з собою, у широкий світ. А місця залишилися в Польщі. Це поєдналося в моїх репортажах. Пам’ять та місця. Я їздила, записувала. І була вдячна долі, світові, життю, що можу чути цих людей, розповідати про них».
– Вийшло так, що не Ви шукали тему, а..
– А тема прийшла до мене.

Co sie stalo z nasza bajka ok:Co sie stalo z nasza bajka

Людина потребує, щоб її запам’ятали
У свої 81 пані Ганна рідко погоджується на інтерв’ю. Але попри вік, із неї просто струмує енергія та жвавість. Поки ми говоримо, біля неї кожних кілька хвилин дзеленчить телефон, пані Ганна прудко відписує на мейли. «І так то буде, – сміється, – так завжди». Я запитую її про пам’ять. На це мене наштовхнув один із репортажів Ганни Кралль із книги «Докази існування», де вона розповідає про буддистського монаха, який «видобував» пам’ять через доторк. Ідеться про якусь містичну практику. «Так, – Ганна Кралль роздумує, – думаю, я теж якось допомагаю видобуванню пам’яті. Люди розповідають свої історії тому, що хочуть розповідати. Хочуть, щоби про них пам’ятали. А репортаж є способом запам’ятовувати, є записуванням справжніх розповідей. Репортаж є пам’яттю. А пам’ять є однією із головних людських потреб». Майже в усіх текстах Ганни Кралль звучить ця музична інтонаційність, пов’язана зі спогадами.

Ганна Краль. Фото з сайту bookinstitute.pl
Ганна Кралль. Фото з сайту bookinstitute.pl

Про Бога
«Знаєте, я часто зауважую, що велике добро завжди сусідує з великим злом. Я це завжди відчувала в розмовах. Якщо є Бог, то є і диявол. Або навпаки», – Ганна Кралль багато пише про Бога, якого називає Великим сценаристом.  Описує ситуації, у яких контрастно видніється одне: якщо є великий злочин, то поруч є велике добро.

У репортажі «Порятунок», наприклад, вона пише про ситуацію, коли під час Голокосту людей везли на Umschlagplatz, а це означало – на смерть. І в одній машині сиділо десятеро людей, серед яких – маленька дівчинка. Люди почали просити водіїв, аби її відпустили, бо ще замала для смерті. На що офіцери жартома відповіли: «Нас має бути десятеро. Знайдете когось, хто поїде замість неї, відпустимо». Звичайно, це був абсурд. Але раптом нізвідки з’явилась якась незнайомка, яка підійшла до машини і сказала: «Нехай іде, я поїду». Чому вона вирішила пожертвувати собою? Чому хотіла загинути? Напевно, цього ніколи не вдасться збагнути. Але так маленька дівчинка залишилася жити. Її звати Лінка. Ганна Кралль досі бачиться з нею та пробує відшукати, ким же була її рятівниця. Вони назвали її Міріам. Марія.

maxi_p673199021

Диво
Насправді те, як сама Ганна Кралль вціліла у часи Другої світової війни, є дивом. Я запитувала, наскільки вона відчула Бога в своєму житті, чи розкаже колись свою історію? Каже, що сам факт того, що живе, не випадковий.  Але про себе говорить мало та неохоче. Дещо з пережитого вона тримає у сховках  своїх репортажів, але не наважується говорити прямо, розповідає від третьої особи. У книзі-інтерв’ю «Кралль», яка нещодавно вийшла у Польщі, репортажист Войцех Тохман намагається її про це розпитати. Але як каже мені пані Ганна з усмішкою: «Він допитливий, пробував, але я не далася».

Не далася, але все ж таки вдалося дещо дізнатися. Разом із Тохманом вони їздили місцями, де вона переховувалася. Дитинство минуло у відчутті страху, холоду та голоду. Ганна Кралль втратила всіх близьких. Мама її незадовго після війни теж померла, тому вона виховувалася в дитячому будинку. Попри те, каже, що не шкодує, що мала саме таке дитинство. В інтерв’ю Кшиштофу Огіолді 2001 року вона зізнається: «Своє дитинство я не проміняла би на жодне інакше. Воно підготувало мене до всієї іншої частини мого життя – завдяки моєму дитинству я розумію, про що цей світ. Завдяки моєму дитинству я знаю, що таке страх, я знаю, що таке мужність. Мене не так легко шокувати. Усі діти вийшли з війни мудріші та зріліші. Для того, щоб вижити, всі повинні були бути мудрі: і польські, і єврейські діти…»  

Із сайту bartoszkosowski.com
Із сайту bartoszkosowski.com

Світ заслуговує на те, аби бути записаним
«Коли я захотіла писати, документувати світ? – Трохи змінюємо тему, бо відчуваю, що коли заходить за особисте, наче загорається червона лампочка. –  Мені здається, що завжди, –  каже Ганна Кралль. –  Я була цікавою дитиною. Ще в дитячому будинку, де виросла. А потім у Варшавському університеті  зрозуміла, що живу в світах замкнених, вигаданих. І в мене прокинулась цікавість до світу реального. Тоді я захотіла стати репортеркою. Коли мала якісь перші практики в газетах, то дуже була втішена, бо могла кудись поїхати, щось побачити, послухати, із кимось поговорити. Хоч тексти мої на той час були якимись невдалими етюдами, але це вже був контакт зі справжніми людьми. Це мені подобалося. А потім я почала писати те, що ми нині називаємо репортажем. Мені хотілося переказувати світ. А він заслуговує на те, аби бути записаним».  

1352725699_krall_to_ty

Про Ришарда Капусцінського
У цьому бажанні записати світ Ганна Кралль була не одна. У 70 роках у Польщі вже було ціле репортажне середовище. У згаданій книзі «Кралль» є фото з Ришардом Капусцінським у кімнаті, у якій ми якраз сидимо. На стіні – малюнки Аліни Товарніцької-Аллєрханд, які були на обкладинках перших видань Ганни Кралль у видавництві «A5». Колись усі репортери разом збиралися, переповідали почуті історії, подорожі, розповідали про свої наміри та майбутні теми. Критикували одне одного, хвалили одне одного. Ці зустрічі відбувалися у Яна Брандиса. «Я все це пам’ятаю, –  згадує Ганна Кралль. – Ми всі були друзями. За Капусцінського ви питаєте, а ми приятелювали понад тридцять років. – На обличчі в пані Ганни з’являється широка усмішка. Я відчуваю, що спогади про нього дуже добрі та теплі. – Він багато подорожував світом. Щокілька місяців приїжджав, і ми зустрічалися. Ходили по якихось ресторанах, проводили порівняльні студії між різними кнайпами у Варшаві. – Усміхається. –  Потім осіли в одному барі. Він мені розповідав, що чути в світі. Так люб’язно все пояснював, так поблажливо, бо вважав, що не розуміюся на тому, але хотів, щоби я знала. Він мене любив, і я його страшно любила. Він мені пояснював світ. А я казала: “Рисю, шкода, що ти так для мене одної то все розповідаєш. Може, якесь інтерв’ю даси, чи що?” Ми говорили про світ у зовсім інший спосіб. Він розповідав просторово, горизонтально, подорожуючи, а я розповідала про людей, які були радше вертикально між небом та землею. Він цінував те, що роблю я, а я захоплювалася тим, що робить він. Мала двох таких найкращих друзів. Ришарда Капусцінського та Кшиштофа Кєсльовського. Ми зналися з дуже давніх часів. То потім вони стали знані й великі», – сміється.

index

Про учнів
Насправді майже всі польські репортери, із якими я розмовляла, говорили про те, що Ганна Кралль мала на них великий вплив. І вперше в житті мені в інтерв’ю про репортаж випала нагода запитати не про вчителів, а про учнів. «Та! Вони мене давно переросли! Я навіть не називала би їх учнями, – каже Ганна Кралль. – Коли виникла «Газета Виборча», мене призначили на посаду інструктора по професії. Я мала визначити молодих репортерів, які працюватимуть в газеті. Усі приходили, писали пробні тексти. – Погляд пані Ганни кудись мандрує. Вона ніби опиняється там за робочим столом у редакції. – Вони були такі ще зелені, мали по 19-20 років, не більше. Войцех Тохман, Войцех Ґурецький, Маріуш Щиґел, Ірена Моравська тощо. Я перечитувала їхні тексти. Часом вони були невдалі, але я знала, що вони мають фантастичних слух. На кожен текст я мала зробити таку собі «метрику». Автор, заголовок і моя думка про текст. Зараз вони тримають їх як реліквії. «Негайно прийняти до роботи». Войцеху Тохману написала: «Такий же здібний, як Щиґел. Прийняти до роботи».

– Щиґел розповідав, як Ви перекреслили кожне речення в його першому репортажі, – кажу їй, а сама сміюсь і згадую його сповнену обурення розповідь про зґвалтування тексту. «Така була моя методика праці! – Каже пані Ганна. –  Вони сиділи біля мене. Не навпроти, а поруч – це важливо. Я показувала їм, що можна зробити з тим чи іншим реченням. Польська мова дуже пластична. Усе залежить також від ладу речення. Можна отримати інший ритм та інший настрій. Часом це була навіть гра з мовою. Я показувала їм, як створити ритм. Не в реченні, а в абзаці. Абзац є такою частинкою, цілісністю. Вони були дуже тямущі, і як показувала їм усе два-три рази, то п’ятий текст вже не мусила правити. Уже все  знали самі. А зараз вони таки чудові, правда?»

Правда, що казати.  Говорячи про цю репортерську майстерню, запитую в пані Ганни ще, на що варто було б звертати увагу тим журналістам, які починають писати репортаж. Завжди про це запитую. «Не думати про себе надто добре, – не замислюючись, відрубує пані Ганна. – Взагалі до всіх людей в мене така порада. А до репортерів особливо. Аби не думали, що мудріші за своїх героїв. Аби не вдавали і не мудрували. Найкраще, аби їх «Я» в тих репортажах взагалі не було. Як мають таку потребу, то нехай собі будуть. Але тоді мусять справді мати щось важливе, аби сказати. Не треба надто захоплюватися собою.  

«То вважаєте, що авторське “Я” таки має бути сховане?» – перепитую. «Так, вважаю. Нікому того не насаджую і нічого не вимагаю. Але я так люблю. А вони собі нехай роблять, що хочуть».

З сайту Culture.pl
З сайту Culture.pl

Ще є розмова про Схід, Радянський Союз, кухню Валії, Одесу, Бабеля, але вона надто довга. Уже не записую. Чай випито, кілька годин інтерв’ю позаду. Обоє втомлені від моєї польської. Робимо кілька світлин на пам’ять, розповідаю про Львів та запрошую до нас. Збираюсь виходити, допомагаю їй зібрати сміття. Ненароком минаю бібліотеку і пані Ганна показує мені окремі полиці, де лежать її книги, перекладені різними мовами світу.
– Сімдесят п’ять, –  гордо каже мені.
– Сімдесят шість, пані Ганно.

Розмовляла Олеся Яремчук