Відкрита дискусія «Чи є проза після Забужко

15 листопада у книгарні «Є» відбулася перша відкрита дискусія «ЛітАкценту» на тему «Чи є проза після Забужко». Учасники дискусії – Тетяна Трофименко й Ганна Улюра, модератор – Ростислав Семків. Наступна дискусія на тему «Демонтаж “класиків”: які художні твори треба вилучити зі шкільної програми» відбудеться 26 грудня. Слідкуйте за анонсами! А поки що пропонуємо текстову версію першої зустрічі.

unspecified
Ростислав Семків. Думаю, ми сьогодні встановимо те, що маємо встановити: серйозної прози (такої, щоб на покоління) після Забужко не існує. Звісно, це позиція дискусійна, і про неї ми сьогодні говоритимемо й висуватимемо різні версії – хто може романом кинути виклик Оксані Стефанівні. Але до кінця вечора всі ці версії зникнуть, розсіються, і ми дійдемо до цієї тези, з якої починаємо: ні, не існує якісної серйозної прози. І це має стати імпульсом, поштовхом: всі, хто написав тексти, мають усвідомлювати, що вони не дотягують до рівня Оксани Стефанівни й отримати спортивний азарт написати кращі тексти, а ті, хто ще не написав, мають написати. Одне слово, наша зустріч – як каталізатор, що має обернутися просто вибухом літератури. Як, насправді, і було колись із приходом значної кількості письменниць в українську літературу в другій половині 90-х і далі. Адже якщо ми думаємо про прозу письменниць 70-80-х, романи яких цікаво читати досі, нам на думку спаде Павло Загребельний або Валерій Шевчук. Звичайно, письменниці також були, як ось Ніна Бічуя й інші, але вони менш знані. Натомість поява роману Оксани Забужко в 96-му році значною мірою каталізувала процес. Зараз цього вже не пам’ятають, але майже про кожну наступну авторку, яка з’являлася, починали говорити як про другу Забужко, яка прийшла, щоб перевершити Забужко. Так казали про Світлану Пиркало, Ірену Карпу, Наталку Сняданко, Таню Малярчук, Світлану Поваляєву й багатьох авторок, які кинули виклик – імпліцитно чи приховано, але їх уже сприймали в цьому ряду й на порівнянні з текстом Оксани Стефанівни. А вона тим часом писала найбільший наш роман останніх 25 років, а, може, й довшого періоду – «Музей покинутих секретів»: достатньо складний і достатньо своєрідний, щоб залишатися феноменом досі. Отже, відповідь на питання нашої дискусії мені видається очевидною. Але я сподіваюся, що інтригу можна буде розвинути і якісь аргументи підважать цю тезу, хоча повторюся, що навряд чи її буде зламано. Проте це може обернутися великим спортивним змаганням за кращу літературу, чого ми, власне, й прагнемо, бо це перша зустріч у рамках дискусійного клубу «ЛітАкценту», заплановано ще п’ять наступних, які відбуватимуться раз на місяць. А з іншого боку, хочу звернути увагу на те, що започаткувавши ці відкриті дискусії, «ЛітАкцент» і його автори й симпатики намагаються подолати, врешті – долають скептичну думку про те, що в Україні немає літкритики. Та як немає критики, якщо все нові й нові автори продовжують ображатися на Тетяну Трофименко й мазохістськи прагнуть, щоб вона про них щось написала – підозрюючи, вочевидь, що доброго вона не напише. Проте продовжують сподіватися, що якщо таке трапиться, то ціна цієї оцінки буде достатньо високою, як і ціна оцінки Ганни Улюри.

2

Тетяна Трофименко. Я трохи відхилюся від того, що сказав Ростислав, і зосереджуся на темі рецепції критиків, яких не існує, і масового читача, якого також не існує, бо останнім часом я дедалі більше стикаюся з тим, що про літературу писати неможливо. Бо те, що видається тобі самоочевидним, не розуміють люди, яких ти знаєш і любиш, – і ти починаєш сумніватися в їх літературному смаку. Така історія була минулого року із «золотими хлопчиками» – письменниками, яких я висунула на «Золоту бульку». І якщо мені здавалося цілком очевидним, що гумор роману Андрія Любки «Карбід» – це просто нижче всілякої критики, що це не та книжка, про яку взагалі можна говорити в пристойному товаристві, знаходилися люди, цілком шановані й освічені, які сміялися й казали, що це класно й дотепно. Тому ми повинні визнати, що не існує якихось критеріїв і що вся наша критика й читацька рецепція – абсолютно суб’єктивні. Буквально позавчора в Харківському літературному музеї на якомусь неофіційному спілкуванні зайшла мова про нашу сьогоднішню дискусію, і всі були дуже здивовані, чому саме Забужко ми розглядаємо як еталон прози, до якого всі повинні прагнути і якому всі кидають виклик. Я не впевнена, чи варто говорити про всю українську літературу від 96-го року – часу виходу «Польових досліджень з українського сексу», бо, як мене, етапним моментом є «Музей покинутих секретів». Але навіть попри це мені здається, що крім цілком виразної ситуації з відсутністю критеріїв і єдиного читацького сприйняття навіть серед людей заангажованих, які читають і орієнтуються, мало з них зможуть перерахувати імена десяти сучасних авторів, жодного разу не збившись і не повторившись. Навіть між ними немає єдності, що є хорошою високою літературою, а що масовою, популярною. І в цьому, як на мене, полягає одна з тенденцій розвитку сучасної української прози. Єдиний Кокотюха чесно зізнається, що він пише для масового читача і що його цікавить, щоб читач голосував гаманцем, натомість його абсолютно не хвилює, що його аудиторією є не високочолі академіки, а домогосподарки зі Жмеринки – не знаю, чи ображаються вони на мене, але таке словосполучення я вже тривалий час використовую на означення сегменту масової літератури для пересічного читача. В усіх інших випадках, хоч би чию творчість ми взяли, – цей конфлікт неодмінно виникає. Хоч би ми взяли «Фелікс Австрії» Софії Андрухович (пам’ятаєте запеклу дискусію після того, як Михайло Бриних відважився сказати, що це нова українська «Царівна», апелюючи до тексту Ольги Кобилянської, і з яким темпераментом Євген Стасіневич йому відповів, що ні, це література інтелектуальна, література із сенсом). Хоч би ми говорили про авторок, які виходять великими тиражами в КСД (маю на увазі, наприклад, Люко Дашвар), які ніби мають презентувати любовний роман. Жодна з них ніколи не погодиться, що пише для масового сегменту. Бо український письменник завжди повинен втілювати кращі риси, навчати духовності і вести вже в не загірну комуну, а в світлі далі розбудови української державності. І ця проблема завжди присутня в кожному жанрі. Навіть у такій суто жанровій ніші, як фантастика чи антиутопія, ми майже всюди бачимо намагання авторів змоделювати розвиток суспільства і навчити, як будувати його далі. Маю на увазі й тих авторів, які були фіналістами «ЛітАкценту року»: Тараса Антиповича з «Хроносом» і Юрія Щербака із «Смертохристами». І ось питання таке: соромно чи ні бути популярним сучасним українським прозаїком? Ми всі спостерігаємо за судомними намаганнями Олега Шинкаренка, наприклад, стати популярним, продаваним і при цьому інтелектуально наснаженим автором у жанровій ніші. Він постійно констатує у себе на Facebook, що йому це не вдається, що знову двоє людей прийшли на презентацію. А чому до Світлани Талан чи ще до когось стоять такі великі черги за автографом, чому вони популярніші? Цей парадокс також варто обговорювати й шукати його причини. Чому література, яку я би завагалася до літератури взагалі віднести, є справді популярною, чому вона збуджує емоції й переживання, а якісь складніші за структурою чи стилем тексти не знаходять свого читача. Ясно, що в сучасній українській прозі присутні всі ті гравці, які починали ще з часу виходу друком «Польових досліджень». Ми не можемо заперечувати місце в сучасній літературі і Юрія Винничука, і Сергія Жадана, і всіх жінок-письменниць, але також варто згадати й те, що щороку, постаючи перед необхідністю вибирати переможця «ЛітАкценту року» ми, як правило, вибираємо краще з гіршого. Або книгу, актуальну за темою, а не за мистецькими якостями – просто тому, що на тлі всього іншого він сильніше б’є по больовій суспільній точці – як ось Владислав Івченко із романом про війну «2014». І ось ця ситуація, коли ми вибираємо краще з гіршого, коли ми повинні враховувати, для якої аудиторії автор пише, можливо, бути добрішим до якогось автора, бо зараз зайде мова про дебютантів, до яких я не схильна бути доброю, вона накладає відбиток і на літературно-критичні дискусії, і на розвиток літпроцесу загалом, і на розвиток української прози зокрема.

3

Ростислав Семків. Отже, проза після Забужко є, але значно слабша?

Тетяна Трофименко. Проза однозначно є, але вона не представлена в різних жанрових нішах. Я продовжую наполягати, що любовного роману не існує й наші письменниці продовжують культивувати тип української страдниці. Сильної жінки, жінки-переможниці, яка займає своє повноцінне місце в суспільстві – сорі, навіть Оксана Стефанівна нам, на жаль, не подарувала.

Ростислав Семків. А як із критеріями?

Ганна Улюра. По-перше, будь-яка критика – це упереджене читання. Ми виходимо з нашого читацького досвіду – і це треба усвідомлювати. Ми охоче читаємо те, що вміємо читати, що навчені читати. І, до речі, коли я дивилася на дебютантів цього року, порівнюючи із попередніми, то цієї осені дуже гостро зрозуміла, що старію як читач. І це сталося якраз на врученні Нобелівки. Коли її вручили Бобу Ділану, я отримала в приват десь із 20 повідомлень від молодих людей – у них була істерика: де література? де висока література? Вважаю, що критерії високої й масової літератури не актуальні вже з моменту народження цих дітей. І якісь такі хуліганські жести, як цьогорічна Нобелівка, – це як ляпас суспільному смаку. Власне кажучи, як і роман Забужко свого часу, – його ж не сприйняли лояльно. Ніхто не знав, що до нас прийшов шедевр, від якого ми відраховуватимемо українську літературу. Це сприймалося як хуліганство. Таке саме хуліганство, як нинішня Нобелівка для Ділана. Мене насправді дуже тішить, що цього року ми маємо 16-17 дебютантів у прозі. Я так розумію, що після Книжкового Арсеналу всі побачили відсутність прози й почали активно робити ставку на молодих, де з шістнадцяти книжок варті уваги чотири. В них усіх є спільна риса: вони знають, як правильно. Вони пішли по школах, начиталися класиків і роблять правильні тексти, у яких любов буде страждальною, бо ми звикли саме до такої. А чоловіки будуть героїчні й ітимуть на війну, бо це зараз актуально. Дебютанти орієнтовані на читача, і це нормальні амбіції, що їм хочеться бути популярними і продаватися. В нас постійно забувають, що основний гравець на полі літератури не автор, а читач. Ти написав книжку і здав її в друк – а тепер наша робота її читати. Але проблема в тому, що література твориться там, де неправильно. Коли ми знаємо всі правила й порушуємо їх, тоді твориться вартий уваги естетичний ефект. Якщо дебютувати в літературі – то дебютувати варто так, як Оксана Форостина із «Duty Free». Це  був сильний дебют, продумана книжка, орієнтована на популярну тоді тематики й певну аудиторію. Технічно добра книжка. Так, другої не виникло – і це теж, мабуть, ознака такого шаленого дебюту, коли автор припиняє писати після першої книги. Також я згадую дебют Світлани Поваляєвої («Ексгумація міст») – це було погано написано й текст розповзався під руками, але він був живий, там було м’ясо. От на це м’ясо: цю деталь, цю афектовану мову, ці нестабільні жанрові структури – й реагуєш і запам’ятовуєш, зрештою, саме їх. Цього в найсвіжіших дебютах я не бачу: все дуже правильно, все дуже красиво. І зачарування 90-ми, популярне зараз, теж звідси походить. 90-ті почали в нас активно повертатися роки 3-4 тому, так?

4

Тетяна Трофименко. Мені здається, вони почали повертатися з кінця 90-х…

Ганна Улюра. Але з’явилися теми. Письменники почали переносити в 90-ті своїх героїв – і це при тому, що самі автори цих 90-х не пам’ятають. А потім з’явилася стилістика 90-х, і я справді вражена: навіщо 25-річній людині зараз писати так, як писали в 96-му році? А згодом зрозуміла: соціальний хаос довкола змушує шукати першоджерело зла, умовно кажучи. І воно сягає 90-х, коли щось було втрачено і коли наша вже генерація, на яку вони покладають відповідальність за те, що зараз відбувається в країні, щось зробила не так. Психологічно мені це зрозуміло. Але потім я ще зрозуміла й те, що зі зміною генерацій люди почали перечитувати книжки. Зокрема й книги 90-х. І те, що ми читали критично, вони читають як взірцеве письмо. Тому, наприклад, не має дивувати книжка прози, написана під В’ячеслава Медвідя. При тому, що сам Медвідь читався дуже важко. Але немає нової Забужко й немає нового Пашковського, бо це технічно дуже складне письмо. Є інтонації – дуже чисті й красиві – те, чого не можна навчитися. Авторів із чистими інтонаціями одразу видно. І на них сподіваєшся. Але це такий стриманий скептицизм, бо знову, як я вже сказала, цього року є чотири дебюти, які я для себе відзначила. Хоча двоє з них – не марафонці: вони прийшли, написали і, швидше за все, в літературі не залишаться, бо не мотивовані. Колись у 90-х була дуже популярна тема подорожей. Тепер подорожують у літературі в часі до наших 90-х. Дедалі менше уваги звертають на інші літератури. Я порівнюю дебюти цього року і дебютантів 2013-го, коли дебютував Олег Шинкаренко, а поруч із ним – Гаська Шиян і Віка Амеліна, які начиталися крутої белетристики: вони знають, як це працює в літературах, де можна продаватися, де читачі дуже різні, де головне знайти і достукатися до свого читача. Я знову кажу про критерії. Для мене критерії – це познайомити книжку з читачем. Я впевнена, що можна знайти кожній книжці свого читача. І так, я свідома того, що виховувати літературний смак потрібно. Бути при цьому добрішим чи злішим – це психолог вибір самої людини, яка пише. Упереджене читання, упереджені ми, упереджені автори – так і живемо.

6

Ростислав Семків. Я спробую наголосити на двох моментах. По-перше, я згоден із тим, що читач може бути критерієм. І це добре, що в авторів є бажання, щоб їх читали. Але тут слід зробити важливе розрізнення, і це розрізнення має перспективу: протиставлення масової літератури й елітарної, або інтелектуальної, – застаріле, адже з’явилися проміжні ланки. Проте перед автором неминуче поставатиме питання, що робити з читачем, яким його бачити. І якщо автор міркує собі приблизно так: що зараз є на піку популярності? що стоїть у топах книгарень? які тексти читач хоче? які тексти він готовий сприймати? І якщо він піде за цим своїм уявним бажанням читача й намагатиметься під нього мімікрувати – це крок до кон’юнктурної літератури. Вочевидь, сильний автор мав би намагатися ламати ці сподівання, кидати виклик загальному читацькому інтересу, тобто кон’юнктурі. Це ризиковано, бо можна не відбутися взагалі, але, з іншого боку, це й можливий шлях до успіху. Залежно від того, чого ця переоцінка стосується. По-друге, все-таки є ще надійніший критерій. Ми можем багато сперечатися, але це критерій тривалості читання книжки. Наскільки довго книжка з нами. Ми розуміємо, що «Польові дослідження» продовжують перевидавати. Як і «Музей покинутих секретів». Тобто це книжки, які продовжують читати, перший роман Оксани Забужко – вже 20 років. Прозу Валерія Шевчука продовжують читати, Павла Загребельного продовжують читати. Комусь не подобаються ці автори, комусь подобаються, але їх продовжують видавати. І оскільки зараз час комерційних видавництв, ніхто не видаватиме письменника з нульовим попитом. І в цьому сенсі час має схильність розставляти все на свої місця. Повернулися тексти 20-х – і на них з’являється попит, на антології, що їх робить «Темпора». Дуже добре, що вони з’явилися, бо в цих книг штучно перерваний цикл життя, але тепер вони існуватимуть собі далі. Тобто навіть проти дуже серйозних інсинуацій добрий текст має певний антидот. З іншого боку – чи читає хтось нині «Тронку» Олеся Гончара? У цьому сенсі Григір Тютюнник читаніший, ніж Гончар, у нього довший цикл, він вочевидь існуватиме довше. І це може бути критерієм. Чому так буває? Наприклад, університетські викладачі літератури, вчителі й вчительки шкіл можуть певною мірою конфігурувати програму в якомусь відсотку: на якийсь текст звертати більше уваги, на якийсь – менше. Тобто йдеться про сукупний колективний педагогічний розум, який якісь тексти вибирає, якісь відкидає. Особливо це зрозуміло у вузах, де є можливість робити авторські курси. Тоді викладач чи викладачка можуть самі добирати тексти, про які збираються говорити, особливо якщо йдеться про курси сучасної української літератури. А їх існує багато. Так, це питання до конкретного викладача чи викладачки: про кого вони говоритимуть? Чи говоритимуть про Жадана? Чи згадуватимуть Любку? А Кокотюху? Якщо так, то в якому обсязі? І врешті, в якому обсязі говоритимуть про Жадана? Про які саме книги? Так, це питання суб’єктивне й упереджене, але сума суб’єктивностей дає якусь подобу об’єктивного вибору. І це в будь-якому разі вибір експертного середовища. Є вибір «ЛітАкценту» – і це один вибір, є вибір «ВВС» – і це інший вибір. Але Махно з книгою «Діи у Бейтінг Голлов» потрапляє і туди, і туди. Вочевидь, і там, і там люди (а це різні люди) вважають, що ця книжка має певну цінність. Тому побачимо тепер, як довго вона з нами залишатиметься. Тобто все таки критерій є.

7

Ганна Улюра. Мене дуже цікавить перевірка часом. У рецепції є багато речей, які не можна відслідкувати – це комплекс. Зокрема й промоції читання. Наприклад, вийшла збірка малої прози Ульяненка, розкрутили премію Ульяненка, готується документальна стрічка. Ясно, що тексти актуалізуються, читачі перечитуватимуть «Сталінку» тощо. І мені цікаво, як саме їх перечитуватимуть тепер. Бо тоді це було щось потужне, не схоже на інших. З іншого боку – Марина Єщенко видала збірку оповідань, написаних майже один до одного з ранньою прозою Євгенії Кононенко. Чи поверне це читачів до Євгенії Кононенко? Чи буде це перевірка часом? Тобто навіть у перевірці часом є такі моменти. Так, вища школа стимулює читання. Але є ще театр, кіно, серіали. Ми бачимо, що зараз відбувається із книгою Володимира Лиса після серіалу. Проблема в тому, що перевірку часом проходять не завжди гідні тексти. Тобто можна зробити класне кіно – і воно приверне увагу до поганої книжки. І ми знаємо багато прикладів.

Ростислав Семків. Приверне увагу, але на якийсь час.

Ганна Улюра. Але в такій ситуації років через 15 усі будуть впевнені, що В’ячеслав Медвідь – класик, із якого можна зліпити літературу. Тобто це все комплексні речі, дуже цікаві. Ми з 96-го пам’ятаємо різний список імен, але 5 із них точно збігатимуться.
Ростислав Семків. Це додаткова лінія про часовість і про те, чи можна штучно реанімувати поганий текст. Окрім екранізацій, автор може, наприклад, домовиться про переклад на інші мови – ми ж розуміємо, що за кордоном про сучасну українську літературу знають досить різні речі. Десь перекладають одні тексти, десь інші. Кудись автор завіз свій текст і попросив перекласти або й заплатив, – і це існує. Але з іншого боку, наприклад, Андрухович, Прохасько, Забужко, Жадан перекладені в більшій кількості країн, ніж інші тексти. Тому я вірю в суму виборів: перекладача й критика. Бо найжахливіше, що може зробити критик – це мовчати про текст. Говорити про книгу погано – це все одно цінно. Загалом, критик і не може говорити про текст дуже добре, в нього єство критичне. Але він може мовчати. Також вибір людей, які говорять про літературу в навчальних закладах – це сума виборів, яка спрацьовує. Чи можна штучно реанімувати поганий текст? Вочевидь, на якийсь час можна. Але якщо він програватиме сюжетно, порушуватиме дріб’язкові проблеми – я не впевнений. Переконаний в імпліцитній розумності процесу. Але ок. Давайте про оптимізм, тобто про дебюти. Ми бачимо, що їх кількість збільшується, незалежно від якості. Ми бачимо велику кількість книг молодих авторів, які починають писати, тих, які вже щось видали і продовжують писати, і які вже  визнані, проте обіцяють, що ось-ось знов з’явиться новий текст. Навіть тих, хто ходить на лекції Центру літературної освіти і планує писати – їх кількість також збільшується. Мене це сповнює оптимізмом. Бо що більше текстів – то більше хороших текстів.

Ганна Улюра. Я порахувала кількість дебютантів – вона справді цього року рекордна. Така сама кількість була тільки 2005 року, а зазвичай їх десь по 7-8.  

Тетяна Трофименко. А скільки з них цьогорічних випускників Центру літературної освіти?

Ганна Улюра. Здається, двоє.

Тетяна Трофименко. Я знаю тільки Комберянова – він у мене один улюблений письменник.

Ростислав Семків. Він просто витіснив своєю присутністю інших.

8

Тетяна Трофименко. Комберянов своєю книжкою заполонив медійний простір. Очевидно, він діє правильно, так, як має діяти автор який хоче стати популярним. Письменники хочуть, щоб їх купували, але не хочуть називатися масовими. І коли я проводжу заняття на курсах літературної майстерності в Харкові, то мені, як великому адептові сюжетної літератури, завжди дають практичні заняття, присвячені сюжетобудуванню, і я бачу шалений спротив: люди не хочуть працювати над сюжетом, навіть для пробного заняття вибудовувати сюжет за всім відомими критеріями, за тими чотирма стадіями розвитку конфлікту. Їм здається, що безсюжетніше – то краще. Бо так начебто розумніше, інтелектуальніше. Виникає парадокс, адже пересічній людині має бути нецікаво читати безсюжетні твори, як ось «Роман-вибух» Остапа Дроздова. Написати 200-сторінковий абсолютно безсюжетний роман – це, як на мене, вищий  пілотаж, бо чим заповнити ці 200 сторінок? Нескінченими спогадами про 90-ті й псевдо-філософськими розмірковуваннями, які, схоже, цікаві тільки для самого автора? Але періодично я для себе з’ясовую якісь феноменальні речі. У Запоріжжі на «Книжковій толоці» була дискусія, присвячена масовому читачеві. І учасники дискусії говорили, що коли в них один настрій – вони читають Люко Дашвар, а завтра в них інший настрій – і читають Сергія Жадана, а післязавтра – Нечуя-Левицького. Я запитую, чи їх не жахає, скажімо, різниця художнього рівня Жадана й Люко Дашвар? Бо мені як практикуючому читачеві й літературознавцеві здається, що деякі книги можна прочитати, щоб написати рецензію, а для задоволення – неможливо. Очевидно, ми дуже мало знаємо пересічного читача. І що йому насправді дає задоволення при читанні прози. А в ситуації, коли шкільний курс літератури закінчується Ліною Костенко, а в програму підготовки до ЗНО сучліт входить трьома позиціями: Забужко, Римарук, Андрухович, і коли їй присвячено в тестовій частині одне запитання, останнє (репетитори так своїх учнів і готують: завжди відповідайте Андрухович, завжди «Бу-Ба-Бу і завжди постмодернізм – це буде правильно, бо заглиблюватися в це не варто), очевидно, нам є над чим працювати. Можливо, у вищій школі ситуація краща, наприклад, на філфаках, де є авторські курси з вивчення сучасної літератури. А так – ніхто ніколи не зрушить популярності Загребельного й Нечуя-Левицького, «Фоліо» й «КСД» їх перевидаватимуть багато-багато років і продаватимуть тисячними накладами. Я не кажу, що це вкрай погано, але це звужує можливості сучасних авторів і продовжує робити наш канон сучасної української прози дещо архаїчним.

Ростислав Семків. Але все може змінитися одного дня, коли якийсь авторський колектив напише нову шкільну програму, з якої заберуть Нечуя-Левицького. Або залишать Нечуя-Левицького в обсязі однієї найяскравішої повісті, а заберуть досконалий інструмент тортур «Хіба ревуть воли як ясла повні». Всі давно на це чекають. Як тільки з програми зникне Панас Мирний – про нього пам’ятатимуть лише історики літератури. І тоді його перестануть видавати тисячними накладами. Це ж вирішальне питання для багатьох видавництв – шкільна програма. У «Смолоскипі» є два бестселери: Василь Симоненко й Іван Багряний. Ці двоє, а не Василь Стус, якого значно складніше читати. Люди, які займаються літературою, хочуть, щоб література була складною. Але нам доведеться змиритися, що більшість аудиторії читає просто для відпочинку. Читач хоче легкого тексту і не хоче, щоб його виводили на складні проблеми або не дай боже повчали. Він не планують із книжкою особливо працювати – перепродумувати, підкреслювати фрази, повертатися до них тощо. Це не означає, що він не може інколи пробувати до такого читання наблизитися, але в більшості випадків купити Джойса і прочитати Джойма – це різні речі. Бо купити Джойса – статусно, читати Джойса – це напрягатися. Було би дуже добре, якби все більше людей час від часу вдавалися до складної роботи зі складними книжками. Тим паче, що саме складні книжки мають інерцію залишатися надовше. І ми розуміємо, повертаючись до нашої теми, що тексти Забужко проблемні, там є над чим думати. Вони для багатьох спричинили зміну деяких поглядів. Тому, можливо, вони залишаються далі. Те саме ми можемо говорити і про книги Валерія Шевчука. Щодо сучасних молодих авторів, які почали писати після Оксани Стефанівни, – то це книги Світлани Пиркало; щось ми можемо знайти у «Феліксі Австрія»; вочевидь, це стосується і «Баборні» Мирослава Лаюка; звичайно, в «Месопотамії» й «Біг Маку» Жадана – там є якась проблематика, з якою можна погоджуватися чи ні (це вже питання нашого світогляду, нашої ідеології), але там є над чим думати. Ці тексти ставлять питання, що потребують відповідей. Щоправда, це малі форми, порівняно з «Музеєм». Але ніхто з цих авторів не застрахований від успіху на завтра. Вочевидь, найбільш серйозний претендент після Забужко на серйозну прозу – це Прохасько. Від нього я особисто чекаю великого тексту.

10

Ганна Улюра.  Я не хочу говорити про рейтинги – в критиці це постійне гадання на кришталевій кулі. Але чекаю нового тексту від Пашковського – мені було би страшенно цікаво на це подивитися. А щодо того, чому люди читають Люко Дашвар замість складних текстів і чому безсюжетна проза зараз популярна, то, думаю, що після Забужко, під час і деякий час до Забужко була та сама проблема. В нас немає розповідачів. Ніхто не хоче розказувати цікаві історії в адекватний спосіб. Чомусь вважається, що розважати література не може, бо тоді вона не повчає і не змушує думати. Це той самий поділ на високу і низьку літературу. Зрештою, нормальна висока література вже навчилася розповідати цікаві історії. «Ім’я рози» ми легко можем читати як хороший якісний детектив і не задумуватися. Потім перечитаємо і зрозуміємо, що це книга глибша, цікавіша. Тобто коли я казала про орієнтацію на читача, то мала на увазі, що читач теж дуже різний. Я дуже люблю жарт, що в нас є 350 письменників і 300 читачів. Тобто є читач першого рівня, а є читач, який прочитає «Роман-вибух» і буде в захваті, бо там цікавий медійний персонаж. Але є читачі, які читають складно. Не треба писати складно – можна читати складно.

Ростислав Семків. Я не проти легкості письма. А також прихильник сюжету. У книзі має бути якась історія. Але окрім цього мають бути ще якісь зачіпки – мисль. Щоб читач міг вступити з автором у проблемний діалог. Я нікого не називатиму, бо не дочитав більшість творів сучасної української літератури. Мені стає нудно, тому намагаюся себе не ґвалтувати. Автор розвиває наївну проблему й мені не цікаво, чим це закінчиться. Він висловлює наївні погляди на життя, які мене починають дратувати – і я маю на це право. Я, врешті, можу прочитати черговий роман Барнза, тобто йдеться про серйозне коло конкуренції. Пощо читати якийсь недосконалий текст початківця, якщо ти ще не прочитав усього Томаса Мана чи Пітера Акройда? Текстуальне поле різноманітне. Але в тому, що є люди, які хочуть читати і не напружуватися, немає жодних проблем. Все одно це дуже добре, що люди вибирають такий спосіб відпочинку і кожен знаходить текст для свого рівня зацікавлення. Проте для авторів це певний виклик – намагатися стати кращими, ніж вони є. Не просто дати сюжет, що загалом найлегше, а ще зробити це доброю мовою, що складніше. Або вивести на складні теми – що ще складніше. Але так, що читач не буде бачити це як повчання. В останньому, до речі, найбільша проблема Оксани Стефанівни – читач постійно потрапляє в ситуацію, коли його повчають. І це може блокувати інтерес до її текстів.

Тетяна Трофименко. Насправді все погано – ти ж не дочитуєш.

Ростислав Семків. Деякі книги все ж дочитую.

11

Тетяна Трофименко. Складніше подумати, не хочуть повчання… Та хочуть! Люко Дашвар страшенно повчальна. І вона пише про вічні проблеми – про боротьбу добра і зла, про правду і брехню, любов і ненависть. І читачі захоплюються тим, що нарешті знайшлася авторка, яка говорить простими словами й подає прості життєві приклади. Подумати, розмислити, вийти на складніші речі читач може із найпримітивнішого з нашої тут із вами точки зору тексту. Наприклад, ніхто так глобально не розв’язує світових проблем, як якийсь сільський дядько в сільському сортирі, в якого порвана газєтка замість туалетного паперу. Він її читає й на такі глобальні теми  виходить, що йому для цього не потрібен текст як такий. Йому потрібно просто в своїй голові мати систему поглядів, які він може розвинути в будь-якій ситуації.

Ростислав Семків. Але мені чомусь виглядає банальним такий геополітік, правильно? Він може мислити на глобальні проблеми, але це не викликає бажання думати над цим.

Тетяна Трофименко. У тебе не викликає. А в нього викликає глобальні думки будь-який текст. І я в цьому разі завжди ратую не за те, щоб не було масової літератури, а щоб цією масовою літературою були тексти трішки вищого рівня, ніж Люко Дашвар чи Жанна Куява. Нехай це буде Форостина. Якщо вона готова визнати себе масовою авторкою.

Ганна Улюра. Думаю, людям, які читають душевні тексти – Дару Корній, Люко Дашвар – можна контрабандою протягнути збірку Осоки. У нього там родина й вічні теми, але ж при цьому класна мова й красива деталь. Як натякнути цим людям подивитися на іншу літературу?

Тетяна Трофименко. Нехай цими авторками дамського роману будуть авторки рівня С’юзен Елізабет Філліпс, так? Але я чую від українських письменниць, що фу, ми тільки назви її романів прочитали – і писати такого точно не будемо. Бо спрацьовує стереотип народницького українського автора, який повинен повчати й робити світ трішечки кращим. І далі вже йде весь наш пафос Лаюків, Любок та інших учорашніх поетів, які нині стали прозаїками і на цьому високому регістрі намагаються чомусь нас навчати й до чогось закликати. І ще є одна тема – загальнонаціонального героя. Оксана Забужко Володимира Лиса похвалила, коли він став «золотим автором» «Коронації слова» й сказала, що «Століття Якова» – це супертекст. Тобто для неї теж ніби немає ніякого протиріччя між її рівнем і рівнем Лиса. І коли вийшов серіал «Століття Якова», ми від діже багатьох людей почули: класно, що українською про наші споконвічні страждання і так далі. Нації потрібен герой. Я за те, щоб таким героєм стала умовна Скарлетт О’Хара, а не оцей нещасний дядько Яків, який потерпав від кожної влади і якийсь більш-менш героїчний вчинок зробив напередодні сторіччя, коли врятував дівчину-наркоманку від її сутенера. Звичайно, масова літ має бути і має витворювати тип популярного героя, але з цим у нас поки що теж не складається. Найбільше нам бракує статистичних досліджень – наприклад, скільки людей прочитало Забужко і для кого героїня польових досліджень стала яскравим втіленням, яке вона пам’ятає.

Ростислав Семків. Пропоную зараз зробити блок запитань, бо критики такі – їм аби дати поговорити та покритикувати.

13

Питання із залу. Ви говорили про те, що читач не хоче працювати зі складними текстами, і при цьому книга Забужко – єдиний бестселер чи один із дуже небагатьох. Але ж це складний текст. На вашу думку, чи це компенсується провокативною назвою чи є якийсь інший секрет, як продати складний текст, чи йдеться про протиріччя?

Ростислав Семків. Я би сказав, що є певна відмінність між цими типами текстів. Є ще модні тексти, наприклад, популярні. Не обов’язково масові. Вони відбуваються зразу, можуть мати великий перший наклад – у нашому контексті це 10 тисяч примірників. Але якщо вони не триматимуться далі – то про них забудуть. Якщо текст затребуваний, він існуватиме й перевидаватиметься – і в цьому його запорука. Тому якісь тексти, що мислилися як масові, але є якісними, можуть жити дуже довго. Агата Крісті – дуже довгий і добрий приклад. Вона нічого важливого своїми текстами сказати не хотіла, прагнула тільки розважати читача й себе і заробляти. Але її книги написані трохи глибше, ніж інші детективи того часу – наприклад, тексти Гастона Леру, в якого вона вчилася і якого нині мало хто читає. Тобто це та ситуація, коли сильний автор візьме своє. І серед читачів побутує думка, що варто читати складнішу літературу, тому вони й продовжують.

Тетяна Трофименко. Не бачу нічого складного ні в «Польових дослідженнях», ані в «Музеї». В «Музеї» відлякує обсяг і те, що Кокотюха каже, мовляв, його неможливо прочитати. Люди думають, що й справді неможливо, але така книжка – це ідеальний детектив, ідеальна мелодрама з нальотом містики. Багато хто почав читати «Музей» і вже не зміг зупинитися до фіналу. Якщо тут є люди, які вже на 30-й сторінці покинули – то встаньте і скажіть, що вам там здалося складним. А «Польові дослідження» – це крик жіночої душі в патріархальному суспільстві, написаний розмовною мовою,– тому книга й стала популярною. І тому досі читається як актуальний текст, бо мало що змінилося в українському суспільстві з цього погляду. Навіть порівняно з авторами, яких називала Ганна – Пашковським чи Ульяненком, – це дуже прості читабельні тексти.

Ростислав Семків. Я маю на увазі, що проблематика в Оксани Забужко серйозна.

Ганна Улюра. В мене теж є сумніви щодо того, що це складний текст. Ми вже говорили про те, що купуються і читаються різні книги. А також треба розуміти, що автор – медійний персонаж, і кожна її поява в просторі підігріває увагу до творів. А чому читаються «Польові дослідження»? Та тому, що група людей, які купують і читають книжки зараз – це жінки 35-40, вони становлять основну аудиторію. І ще одне жахливе сексистське твердження: популярною книжку роблять юнаки 22-25. Це дуже дивне спостереження, але якщо такі юнаки звернули увагу на книжку – це майже стовідсотково культова книжка. Якщо книжка хоче продаватися десятки років, то її читачі –  жінки згаданого віку. А такі жінки читають Забужко, бо «Ох, тут все про мене». «Воцек» Іздрика не став таким шедевром – бо це складна книжка, яку треба вміти читати. Коли я кажу про орієнтацію на групу читачів, то не маю на увазі, що треба застосовувати кон’юнктуру. Читач усе таки – функція тексту. Коли людина пише – то не в повітря, вона має перед собою того, до кого звертається. Навіть коли ми спілкуємося з  собою – це все одно діалог. Тому кожна книжка розрахована на фідбеки.  

Ростислав Семків. Коли я говорив про складну книжку, то мав на увазі, що є автори, які намагаються завдати читачеві клопоту подумати. При цьому книжку може бути написано більш чи менш сюжетно, але оригінальності думки мені зараз в сучасній українській літературі дуже бракує. Всі захопилися сюжетом.

Тетяна Трофименко. І хто пише сюжетно?

Ростислав Семків. У Жадана хороші сюжети,

Тетяна Трофименко.  А повтори хоч один. Всі сюжети «Месопотамії» залишаються під обкладинкою, щойно ти її закрив. Але коли читаєш – автор тебе веде, так.

Ганна Улюра. Це правда, що найбільша проблема, коли пишеш рецензію, – переказати книжку. Бо сюжету немає.

Тетяна Трофименко. Скажемо так. Нехай у добрій прозі буде і сюжет, і яскрава мова, і прописані характери, що запам’ятовуються. Тоді якщо на якомусь рівні один читач побачить там тільки цікаву історію – він залишиться з прочитаною цікавою історією. Читач вищого культурного рівня чи такий, що з більшою наснагою шукатиме сенси, в будь-якому тексті прочитає глибші сенси. Але якщо не буде сюжету, мови й характерів, а буде тільки ідея, яку мав би читач відчитати, то ми ризикуємо, що книжка не сприйметься взагалі.

Ростислав Семків. Звичайно, ми тільки за те, щоб усе було гармонійно і з добрим смаком.

9

Питання із залу. Уже звучала дума, що Забужко медійна персона, й тому вона знана серед читачів. Але якщо припустити, що з’явиться роман, досконалий із погляду критиків, чи не постане проблема, що такого автора просто не куплять в магазині через відсутність піару. Адже читач купує книжки знаного автора.

Ганна Улюра. Промоція читання насправді – страшенно складний процес і дуже різнорідний. Зрозуміло, якщо автор – не медійний персонаж, то його книжка продаватиметься через інші важелі. І інтелектуальна проза також продаватиметься по-різному. Важливо навіть те, в якій саме локації проводитиметься перша презентація. Є спеціальні люди, які займаються промоцією і чудово вміють продавати книжку. Автор теж не буде при цьому пасивним.

Ростислав Семків. П’ять секунд реклами Інституту книги. Ця інституція створена для пропагування читання. Ідеться про консолідацію зусиль. Бо є якісь маловідомі програми на радіо й телебаченні; є волонтерські ініціативи, які теж хтось знає, а хтось ні; є зусилля самих авторів, видавництв і бібліотек. Це все треба консолідувати, щоб воно ввійшло в резонанс. А щодо гіпотетичного автора, якого можуть не помітити… Насправді вже є деякі механізми, які працюють на те, щоб помітили. Вочевидь, видавництво вже буде зацікавлене, щоб книжка продавалася. Особливо, якщо воно інвестувало свої гроші. Тому велика вірогідність того, що воно спробує подати його на якийсь рейтинг: «Книгу року ВВС», «ЛітАкцент року», «Книга року», яку робить Костянтин Родик. Видавництво або автор можуть надіслати книгу на майданчик, де відбувається рецензування. І тоді постане питання вибору. Людина, яка займається рецензіями, гляне й вирішить, чи їй це цікаво. Так довкола книжки вибудовуватиметься певна публічність, медіапростір буде заповнюватися. Механізми є, вони недосконалі, але вже працюють. І це дуже добре.

Питання із залу. Я мала на увазі широкий простір. Те, що я бачу в молодих авторів, які навіть отримують премії – на їхніх презентаціях збираються ті самі літератори чи люди, які так чи інакше по’вязані з цією сферою.

Ростислав Семків. Жадан теж колись був молодим автором і навіть спочатку лише поетом. Але якось йому цей бар’єр вдалося подолати. Звичайно, широко відомими робить телебачення. Показово, що важкі медіа почали цікавитися літературою як такою. «Плюси» зробили конкурс «КнигоАав», «Еспресо» робить якісь речі, є «Книга ua» на першому. Це перші ластівки. Але коли стане звичним, що, наприклад, у «Сніданку з 1+1» регулярно з’являтимуться автори (але також потрібно, щоб вони й писали регулярно – це взаємопов’язаний процес), тоді вони можуть ставати популярнішими. Ось почали знімати фільми й серіали. Звичайно, більша кількість авторів долатиме цей бар’єр і на них чекає якийсь час слави а потім, уже з часом, фаховий читач розбереться, наскільки це добрі тексти й, відповідно, або про них продовжуватимуть говорити, або ні. Це такий самоцінний і досить жорстокий процес. Тому що про згадані романи Іздрика, по-своєму дуже цікаві, майже не пам’ятають, Іздрик зараз передовсім поет. Ранні романи Андруховича – «Московіаду» бачать, а «Рекреації» й «Перверзію» – значно менше. «Діви ночі» зараз узагалі не присутні. Тобто це такий процес часової фільтрації.

14

Питання із залу. На початку розмови Ганна Улюра сказала про дебютантів, що їхні тексти правильно зроблені а потім говорилося про те, що там немає сюжету, характерів тощо. Може, йдеться не правила, а про штампи?

Ганна Улюра. Ні, це не штампи, це правила. Кажучи правильні, я мала на увазі, що їм не обов’язково вдається, а що вони намагаються зробити цей чотирифазний сюжет, бо знають, як треба. Бо начиталися підручників. Проте підручник дає узагальнене уявлення. Бо як, наприклад, визначити інтонацію? Технічно її визначити неможливо, але коли вона в автора є – ми це бачимо. Підробити її неможливо. Навчитися цього неможливо. Але коли в автора є інтонація – це крутий автор. Всьому іншому можна навчитися і писати під кальку. Я казала про те, що всі дебютанти намагаються слідувати канонам. Ось так має виглядати проза, а так роман, а ось так ліричний вірш – і ми його зробимо. Коли з’явився класицизм, то зібралися мудрі люди й сказали: ось у нас є зведення правил, тепер писатимемо тільки так. І перший же текст, який з’явився, порушував усі правила. Тобто неможливо літературу загнати в правила, а дебютанти намагаються писати правильно, як писали популярні письменники в 90-х. Вони бояться ризикувати, бояться хуліганити.

Ростислав Семків. Я насправді не думаю, що сучасні автори-початківці аж так добре знають техніку письма. Мені здається, що цього ще бракує. Але щоб побачити різницю, можемо зробити аналогію з малярством. Є людина, яка вміє тримати пензлик, вміє змішувати фарбу, знає композицію і пропорції та перспективу. Але вдасться їй чи не вдасться – це вже інша річ. А ще інша, навіть якщо вдасться все правильно зробити, то чи буде цей текст вражати і зворушувати – з цим узагалі проблема. Думаю, що наших авторів іще чекає багато цікавої і захопливої роботи, а також азартного змагання між собою і з критиками.

Ганна Улюра. В нас немає конкуренції – ми одна компанія, бо разом із авторами робимо ту саму справу. Ми не вороги.

Ростислав Семків. Ми не вороги, просто вони наші харчі. Бо що робить автор? Автор дивиться на життя і перетворює живих людей на своїх персонажів. Тобто він бере живих людей і робить із ними що хоче. Якщо ви товаришуєте з письменниками, то завтра можете прокинутися персонажем чи персонажинею його тексту, й нічого не зробите. Він буде поїдати ваше єство і робити з вами щось інше. І ви будете так зафіксовані в його тексті. І якщо він переживе багато часу, то ви будете там такими вічно. Запитайте в директора школи, де працював Джойс. Чи йому комфортно бути таким, яким Джойс його намалював? Тобто автор робить що завгодно з живими людьми. Вони – його харч. А критик харчується авторами. І це прекрасно: більше авторів – більше харчів.

Антон Санченко (із залу). Були ж випадки, коли ображені автори почали критиків вводити в свої тексти…

Тетяна Трофименко. Антон має на увазі, що ваша улюблена критикеса свого часу стала персонажкою роману одного молодого українського прозаїка й опинилася я там ні мало ні багато, в божевільні, до того ж у такому стані, що ходила під себе. Я себе тішу надією, що ніхто не запам’ятав і не перечитуватиме цього роману. Насправді я не належу до тих людей, які вважають, що ми в одній команді і працюємо на спільну справу. Я взагалі не вважаю, що літературознавець пише для читача, щоб сказати: це – читайте, а це – ні. Бо, за великим рахунком, читайте що завгодно. Те, що вам приносить задоволення, те, що подобається. Як критик я висловлюю в кожній рецензії своє бачення певного тексту, і я свідома того, що зрезонує моє бачення тільки з певним відсотком людей, які прочитали рецензію і книжку. Мені не властива ця ідея просвітника: письменника чи критика, який працює над умами й виховує смак тощо. В країні нерозвиненої й недорозвиненої демократії ми, на щастя, можемо читати те, що нам подобається, й так само висловлювати своє бачення певного тексту. І я абсолютно з гумором і без образ ставлюся до реакції авторів у соцмережах – рецепції на мої якісь критичні вигуки. Але цим я розплачуюся за те, що говорю речі, які не подобаються авторам і не подобаються частині їхніх вдячних читачів. У цьому є певний драйв літпроцесу. Можливо, я ходжу на каву не з усіма українськими письменниками, а дехто навідріз відмовився би піти зі мною на каву, але за це я пишу тексти, які мені приносять задоволення.

Ганна Улюра. Питання ж не в тому, щоб бути чесним з автором. Він узагалі нерелевантний персонаж. Треба бути чесним із книжкою. З авторами можна дружити як із людьми. А потім виходить книжка – і ти не брешеш у цей момент ні собі, ні книжці, ні людям. У цьому є просвітництво – так, я хочу просвіщати уми й виховувати смаки. І якщо мені книжка категорично не подобається – я краще промовчу, мені дуже близька ця штука з критикою за замовчуванням. А щодо романів, у які ображені автори вводять критиків, то в мене вже є чотири романи зі мною, в яких я собі страшенно подобаюсь.

Ростислав Семків. Я вітаю Тетяну, що вона може читати й писати так, як хоче. Це дійсно прекрасно. Але насправді, незалежно від ставлення, ми виконуємо просвітницьку функцію, бо є запит на критику. Це дуже добре видно напередодні Книжкового арсеналу чи Форуму видавців, коли в пресі починають з’являтися рекомендації на зразок «10 книг, які треба взяти до рук на Форумі» тощо. Чому таке з’являється? Бо його читатимуть. Бо люди, які отримують програму Форуму на 16 сторінках А3 формату, хочуть чіткіших орієнтирів. І тоді постає тільки питання того, хто рекомендує, хто стоїть за рейтингом на ЛітАкценті чи за рейтингом на Читомо. Оце є безпосередня функція критики. Книг стає дедалі більше, читачеві треба допомогти зорієнтуватися. Віднедавна дуже активно розвивається сектор критики дитячої літератури. Бо на неї є ще більший запит, бо батьки не мають часу переглядати всі видання. З іншого боку, є авторитет експертів. Тому хтось подивиться, що Тетяна Трофименко написала про Мирослава Лаюка й після її статті вирішить: хоче він його читати чи ні. І критиків стає чимраз більше. Комусь вірять, комусь – ні. Проте якщо критик буде лише хвалити, йому перестануть вірити, якщо ж буде лише ганити – йому також перестануть вірити.

Ганна Улюра. Коли ми говоримо про хвалити-ганити, то насправді проводимо селекцію. Такою є функція критики.

Ростислав Семків. Домовиися. Автори – харчі, а критики – функції.

Тетяна Трофименко. Жанр огляду треба знищити як явище. Ми ж знаємо, як здебільшого пишуться ці статті, коли часу мало, бо треба встигнути до Форуму. Більшість таких оглядачів просто додають до анотацій кілька своїх речень. Тому я серйозно ніколи не взяла би на себе сміливість порекомендувати п’ять книжок. На сайті «Новинарня» я вже майже рік намагаюся робити пародію на жанр огляду, тобто початково це задумувалося як щось на зразок «5 книжок, без яких не відбудеться ваш літній відпочинок», а насправді мені не вдалося про всі книжки писати іронічно, тролити їх. Це, як на мене, перемога, що впродовж року я писала про багато текстів і могла їх порекомендувати. Але все одно з кожною порцією п’яти книжок це не були п’ять текстів, які я високо оцінювала чи радила. Тому в цьому плані щодо оглядів і затребуваності критиків я б не погодилася. Оптимальний варіант – це сайт, що розміщує рецензію на одну книжку, а читач уже вибирає, чи довіряє він цьому критикові. Як сказала сьогодні моя подруга Ольга Погинайко: якщо я прочитаю, що Трофименко книжка не сподобалася, отже, вона точно сподобається мені і моїй мамі.

Ростислав Семків. Отже. Ми домовилися про те, що після Забужко проза є, але це такі невеликі зарослі в затінку гігантської секвої – так мені виглядає цей ландшафт. Але ми можемо побажати авторам, щоб вони зростали й зчинили конкуренцію. І затінили врешті й цей могутній стовбур. Пропоную ось так екологічно завершити нашу дискусію.

Записала Ірина Троскот

Усі фото – Віктора Іщенка

Аудіо-файл можна послухати тут.

Помилуватися репортажем-карикатурою від кота Інжира – тут.

 

ЛітАкцент

Улюблений сайт літературної критики