Міхал Ґловінський «Те, що відбувається в Польщі, – пригнічує»

Міхал Ґловінський – професор Варшавського університету, структураліст, автор численних літературознавчих праць, співавтор «Словника літературознавчих термінів» (1976 р.), письменник, польський єврей, який пережив Голокост.

Займався творчістю Вітольда Ґомбровича, Болеслава Лесьмяна, Юліана Тувіма. Досліджував новомову (newspeak) Польської Народної Республіки, описуючи маніпуляції комуністичної влади та її методи пропаганди.

Літературна кар’єра розпочалася у зрілому віці, Ґловінський дебютував у 1998 році «Чорними сезонами» (Czarne sezony), за що отримав літературну нагороду «Ніке». У збірці оповідань автор розповідає про роки дитинства, які припали на час другої світової війни. Перш за все, це спогади про варшавське гетто, жахливі події нацистської окупації та її наслідки на людську психіку. Ґловінський розкриває тему травматичного досвіду й у інших художніх творах: «Мадленка з разового хліба», 2001 (Magdalenka z razowego chleba), Історія однієї тополі, 2003 (Historia jednej topoli), Королівська філіжанка 2016 (Carska filiżanka) та ін.

У автобіографічній книжці «Кола відчуження» (Kręgi obcości), яка побачила світ у 2010 році, автор розповідає про гетто та важливу роль Ірени Сендлерової у порятунку єврейських дітей, описує часи Польської Народної Республіки і абсурдність усієї системи, а також відкриває інтимні таємниці, через які його не покидало почуття іншості. Колами відчуження для Ґловінського стали: єврейське походження, клаустрофобія та гомосексуалізм.

У 2016 році літературознавець отримав нагороду Юліана Тувіма. Зараз Міхал Ґловінський живе у Варшаві.

Міхал Ґловінський. Фото Уляни Шарпе
Міхал Ґловінський. Фото Уляни Шарпе

– Пане Професоре, чи можете розповісти про щасливі роки свого дитинства?
– (мовчить) Знаєте, восени 39-го мені виповнилося п’ять років. Щасливі роки мого дитинства тривали від мого народження і до початку війни. Потім у мене вже не було щасливого дитинства.

– Але у вашій пам’яті ще закарбувалися хоча б якісь приємні передвоєнні спогади?
– Так, так. Я походжу з досить заможної єврейської родини. Справи у нас йшли дуже добре. Пам’ятаю дідуся, бабусю, пам’ятаю родинний дім. Пам’ятаю перші подорожі до Друскінінкай, зараз це Литва. Тобто такі різні речі я пам’ятаю, однак моє дитинство тривало зовсім недовго, бо потім почалися такі жахіття…

– Тобто ви були вимушені швидко подорослішати.
– Не знаю, чи швидко подорослішати. Тяжко сказати. Ви ж знаєте, яка була доля євреїв під час війни. В Україні про це говорять зараз? Бо, щиро кажучи, українці тоді відігравали не найкращу роль.

– Думаю, про ці речі варто говорити. Тільки не знаю, як.
– Я цього теж не знаю.

– Спогади з часів гетто – вони часто до вас повертаються?
– Повертаються. Знаєте, зараз мені виповнилося 82 роки, я почав про це говорити й писати досить пізно, мені було 62 – двадцять років тому. Тобто я досить пізно повернувся до цих проблем, але вони завжди в мені жили.

фото2

«У цій книжці я найбільше розповідаю про Геноцид і мій досвід»

– Ви дебютували «Чорними сезонами» наприкінці 90-х. Чому Ви так довго мовчали?
– Так, її видали в кінці 90-х, але я працював над нею кілька років. У цій книжці я найбільше розповідаю про Геноцид і про мій досвід. В сенсі говоріння, то я не мовчав. Але для того, щоб писати про такі речі, і про себе, і про ті страшні часи, то до цього потрібно дозріти, дистанціюватись.

– А як ваші батьки пояснювали вам те, що відбувається?
– Знаєте, цього не потрібно було пояснювати. Це була реальність, яка існувала в кожному моменті нашого життя. Коли в 40-му році почали створювати гетто (а ми жили під Варшавою, в Прушкові), то одразу було зрозуміло, що життя змінюється. Я майже не ходив до школи, хоча швидко навчився читати, навіть не знаю як. Почав нормально вчитися аж у 1945 році, коли війна вже закінчилась.

«У Польщі існував певний світ, який раптом припинив існувати. Зник»

– Як це сприймала дитяча свідомість? Як нормальну реальність?
– Таких речей не можливо нормально сприймати. Я знав про варшавське гетто, пізніше під час переховування, по так званому арійському боці, розумів, що нам загрожує смерть. Якщо говорити з точки зору дитини, то це не було нормальне сприйняття світу.

– Можете розповісти, як вам і вашій сім’ї вдалося врятуватися?
– Чудом. Ми з батьками довший час перебували окремо один від одного. Батько переховувався в Кельцах як поляк, працював чорноробом, хоча за фахом був купцем. Коли війна вже закінчувалася, то німцям бракувало робочої сили й вони просто виловлювали поляків на вулицях. Батька теж викрили й вивезли до концентраційного табору до Німеччини. Татові вдалося вижити. Спершу я був з матір’ю, ми переховувалися в селі, а вже потім нас розлучили. Моя мама врятувалася завдяки тому, що прислуговувала в домі однієї жінки, в Отвоцьку, це під Варшавою. Цю роботу їй знайшла власне Ірена Сендлерова (Ірена Сендлерова – польська громадська діячка, в часах другої світової війни врятувала близько 2500 єврейських дітей – прим. У.Ш.). З її ж допомогою у Турковичах мене прийняли черниці, це неподалік від Волині, тільки з боку Люблінського воєводства. У цьому великому сиротинці вдалося врятуватися понад тридцятьом єврейським дітям.

– Після закінчення війни, ви з батьками розмовляли про Голокост?
– Ми не розмовляли про це часто, але це був невіддільний елемент нашого життя. Загинуло багато родичів. Загинули найближчі знайомі… В Польщі існував певний світ, який раптом припинив існувати. Зник. Щоб після війни можна було жити, то вільно про це не можна було говорити. Але пережите повсякденно існувало в нас.

«Від тоді я більше не граю в шахи». // «Травмою було все»

– В «Чорних сезонах» ви описуєте одну подію з Вашого життя, яка зробила колосальне враження на вас та стала великою травмою. Йдеться про той випадок, коли вам було вісім років, і до вас прийшли шмальцовники (під час Другої світової війни шмальцовниками називали осіб, які вимагали викуп від євреїв, що переховувалися – прим. У.Ш.).
– Травмою було все. А ця історію просто неймовірна… Моя матір, тітка і я переховувалися у мансарді, в центрі Варшави. Власне, це горище нам знайшла Ірена Сендлерова, вона була нашою знайомою ще до війни. Отож, це була одна кімнатка з невеличким передпокоєм. Я усвідомлював, що цей молодий чоловік, що прийшов до нас, хоче відкупу, а якщо його не отримає – то видасть нас німцям. І я розумів, що тоді нас вб’ють. Тітка пішла до мого батька, який мав заощадження на чорний день.

А тоді єдиною моєю розвагою були шахи. У мене не було партнера для гри, я сам розкладав фігури. Оскільки чекання було досить довгим, цей пан вирішив його скоротити і зіграти зі мною. Коли врешті повернулася тітка із золотим медальйоном чи грошима, він врешті пішов. Відтоді я більше не граю в шахи.

– І ви більше не могли там переховуватись?
– Так. Пам’ятаю, це була зима, сорок третій рік. Мабуть, лютий чи початок березня. Було досить темно. Вже почався комендантський час, тому ми не могли вийти. Ми прочекали до шостої ранку, коли закінчиться комендантська година, й відразу втекли, бо не були впевнені, що він не повернеться наступного дня.

«З єврейською релігією я не маю нічого спільного, бо я взагалі невіруюча людина»

– У чому полягає Ваша єврейська національність?
– Тяжко сказати (мовчить). Знаєте, з єврейською релігією я не маю нічого спільного, бо я взагалі невіруюча людина. Мене з жодною релігією нічого не пов’язує. З єврейством мене пов’язує, перш за все те, що я був у гетто. Я вважаю себе в рівній мірі, як поляком, так і євреєм. Польським євреєм. Моя рідна мова – польська, бо я не знаю ні івриту, ні ідиш. Але для мене важлива історія. У моїй родині з покоління в покоління розмовляли польською. Ми асимільовані євреї, проте не католики. Боронь боже, ніхто з нас не переходив на католицизм. Але культурно – це була сполонізована родина: ми ходили до польських шкіл, читали польські книжки. І я виріс у тому світі. І те, що багато моїх родичів врятувалися – це завдяки володінню польською мовою.

– В автобіографічному творі «Кола відчуження», який побачив світ у 2010 році, ви досить відверто розповідаєте про відчуття «іншості», яке з різних причин вас супроводжувало: єврейство, гомосексуалізм, клаустрофобія. Чи вдалося Вам позбутися відчуття відчуження?
– (мовчить) Знаєте, цього відчуття складно позбутися… Та я і не мав наміру позбутися чогось, я хотів описати певну людську ситуацію. На даний час у мене досить обмежене коло спілкування. І я майже не заводжу нові знайомства. У цьому віці знайомих стає менше, з природних причин. Але звісно, я писав про випадки, які мене вразили. Іноді вони були досить нейтральні, але викликали у мене сильні емоційні реакції.

– Тобто літературна творчість для вас – це певна сублімація?
– Як ви знаєте, я досить пізно почав писати. Я теоретик літератури і видав багато книжок професійного спрямування. Власне, аби написати про пережиті мною часи Голокосту, я думав ще з ранньої молодості. Але взявся за це, коли мені було близько 60. Тобто досить пізно. І були різні причини. Я писав і не знав, чи пишу це до шухляди, чи ні. Якось показав записи кільком своїм друзям, які мене переконали, щоб я все ж видав написане. Спершу публікувався в журналах, що викликало позитивні рецензії. І вже, коли назбиралося трохи більше оповідань – я опублікував під назвою «Чорні сезони». Вона здобула найбільший успіх серед усіх моїх книжок. Її переклали на кілька мов: англійську (опублікована в Америці), італійську, шведську, чеську. Та, на жаль, не перекладена німецькою. А я б цього дуже хотів (сміється).

фото4

«Мадленка з разового хліба» є алюзією до творчості Пруста

– Які письменники вплинули на вашу літературну творчість?
– Я літературознавець, але не можу відповісти на це питання. Дуже тяжко сказати. Я навіть не задумувався над цим. Мій улюблений письменник – це Ґомбрович. Але слідів Ґомбровича в моїх творах нема, вони зовсім інші. До улюблених зараховую Пруста, Манна, деяких російських письменників… Але хто вплинув на мене? Я справді не можу відповісти.

– Якщо я не помиляюся, назва книжки «Мадленка з разового хліба» є алюзією до Пруста і його твору «В пошуках втраченого часу».
– Так, звісно! Це алюзія до Пруста з натяком, що мої оповідання будуть містити спогади. Знаєте, мадленка – це таке тістечко, а разовий хліб – це хліб з найгіршого ґатунку борошна. Зараз ні, але раніше їли разовий хліб, коли не було нічого кращого. Коли я перебував у черниць, то там панував голод. Не було магазинів, все було знищено. Там тривала справжня польсько-українська війна. Бо це було неподалік Волині.

«Знаєте, я не хочу говорити на тему українсько-польских історичних відносин. Вони були двосторонньо поганими. Бо передвоєнна Польща теж робила ганебні речі щодо українців»

– «Волинське питання» зараз у Польщі дуже актуальне, нещодавно зняли фільм «Волинь», який набув великого резонансу не лише серед поляків. Ви його бачили?
– Я не бачив, і не буду… Знаєте, я не хочу говорити на тему українсько-польських історичних відносин. Вони були двосторонньо поганими. Бо передвоєнна Польща теж робила ганебні речі щодо українців: знищувала церкви, зневажала людей, в основному селян. Це були неприємні вчинки… Неприємні – це дуже м’яко кажучи. Ганебні. І таких речей не можна робити. Про це не люблять говорити в Польщі, так само, як і не люблять говори в Україні про українські діяння.

фото5

«Путін – це гангстер. Але й те, що відбувається в Польщі – страшенно пригнічує». / Мова, яку використовує теперішня влада, – дуже ідеологічна.

– Ви займалися новомою в Польській Народній Республіці. Чи проводили ви паралелі поміж тогочасною і сучасною мовами політиків?
– Знаєте, я з великим занепокоєнням дивлюся на те, що відбувається в Польщі, в Америці, вже не говорячи про Росію і Путіна. Бо Путін – це гангстер. Але й те, що відбувається в Польщі, – страшенно пригнічує. Мова, яку використовує теперішня влада, – дуже ідеологічна. З одного боку, політики антикомуністичні, але говорять тією ж мовою, якою говорили в ПНР. Як бачите, я маю телевізор, але державне телебачення, тобто партійне, я не переглядаю. Не хочу дратуватися.

– А в часи ПНР ви могли з кимось розмовляти про пережите?
– Думаю, що так. Хоча в мені ще довгий час жив великий страх говорити про це. Не страх того, що хтось може мені щось заподіяти, – це було накладання страждання і страху. Про це дуже складно було говорити. Мав минути час, кілька десятків років, змінитися політичний устрій, бо в Польщі, як і у всіх комуністичних країнах про це майже не розмовляли. Принаймні до певного моменту. Думаю, в Україні ситуація була схожою або ж ще гіршою. Раз на рік відзначали повстання у варшавському гетто, але ніхто не говорив, що це було. Не говорили про повстанців. Тільки говорили про те, як поляки допомагали євреям. Хоча багато поляків справді допомагали євреям, і це факт. Тільки не було так, що ціле суспільство нічого не робило, а лише переймалося долею євреїв. Велику роль відігравав антисемітизм.

– Власне тоді багато євреїв стали жертвами комунізму, який обіцяв національну рівноправність, виключаючи жодну дискримінацію на національному тлі.
– Так, так. Фактом є те, що в Польщі багато прихильників комунізму були євреями. Так само, як і більшовицькому русі, принаймні спочатку. Це випливало з багатьох факторів, як ви вже сказали, усі вірили, що коли прийде комунізм, то не буде антисемітизму, що комунізм створить світ, у якому не буде жодних переслідувань на національному чи етнічному ґрунті. Та ми знаємо, що так не сталося.

– Бо антисемітські настрої мали велику підтримку.
– Так, антисемітські настрої справді поширювалися в Польщі. В Росії теж, кажу в Росії, маючи на увазі Радянський Союз. Секретар комуністичної партії України, пізніше секретар цілого СРСР, Микита Сергійович Хрущов, був ревним антисемітом. А щодо єврейської громади, принаймні в Польщі, то серед них було багато інтелігентів, людей освічених, які відрізнялися в тому русі. В той час, як єврейські ліві сили, до складу яких входили люди менш освічені, робітники, мали свою соціалістичну партію, яка не була комуністичною і мала назву «Бунд». Зрештою, ця партія займала націоналістичні позиції. Прихильники прагнули, аби євреї розмовляли ідиш, виступали проти асиміляції і т. п. Найбільш знаних провідників «Бунду» Альтера й Ерліха стратили (прим. Генрик Ерліх покінчив життя самогубством у в’язниці). Але це правда, що частина єврейської інтелігенції була прокомуністично налаштована.

«Але теперішня ситуація в Польщі показує, думаю, як і в Україні, що для того, аби процвітав антисемітизм – наявність євреїв зовсім не потрібна»

– Чи зараз ви зустрічалися із проявами антисемітизму?
– Ні, після виходу моїх книжок, де я розповідав про ці речі, нічого не приховуючи, зрештою, розповідав і по радіо, і на телебаченні. Думаю, усі мої сусіди знають про моє походження, але я не зустрівся із жодним проявом антисемітизму чи неприязню.

– А як щодо суспільних настроїв?
– Теперішня ситуація в Польщі показує, думаю, як і в Україні, що для того, аби процвітав антисемітизм – наявність євреїв зовсім не потрібна (сміється). Це таке самонакручування. У Польщі євреїв – маленька горстка людей, які нічим суттєво не відрізняються від поляків, хіба тим, що не ходять до костелу. Але в культурному плані – фактично нічим. Та, як бачимо, антисемітизм існує. Не так давно у Вроцлаві один чоловік спалив опудало єврея. Хоча я перебуваю у досить специфічному середовищі, серед науковців та письменників, де антисемітизму немає.

«Сенатори, які входять до партії «ПіС» себе дискредитували»

– Цього року припадає 140-а річниця від народження Болеслава Лесьмяна, саме тому 2017 рік повинен був стати роком цього поета. Як ви гадаєте, чому сенат відкинув його кандидатуру на користь Діви Марії?
– Це безглузда ситуація, тому що Лесьмян, безсумнівно, був дуже оригінальним і геніальним поетом. А можливо, і найбільшим польським поетом ХХ століття. Тяжко навіть сказати, що він був євреєм. Звісно, його справжнє прізвище – Лесман, він походив з генетично єврейської родини, але яка ще в ХІХ ст. прийняла християнство і з єврейською культурою не мала нічого спільного. Хоча в міжвоєнний період його переслідували як єврея, який нищить польську мову. Що є цілковитим абсурдом.

– То як ви вважаєте, таке рішення – це певна форма антисемітизму?
– Я не знаю, чи ті сенатори не орієнтувалися, ким насправді є Лесьмян, чи просто приписали йому єврейське походження. Я цього не знаю, але у будь-якому разі, творчість Лесьмяна стала причиною політичного скандалу, бо сенатори, які входять до партії «ПіС» себе дискредитували, адже це вони проголосували проти. Або через расизм, або ж через брак знань.

– Про що ви шкодуєте, озираючись на своє минуле?
– Шкодую, що народився в такий час, шкодую, що і дитинство, і молодість припали на такі жахливі роки, – і я не міг їх використати Хоча я використав їх у кар’єрному плані та, як мені видається, – досить добре. Однак я не так багато подорожував. Те, що мені вдалося вижити у Польській Народній Республіці без жодного опортунізму, це мене дуже тішить, адже я не належав до жодної партії, не був прихильником комунізму, написав багато наукових книжок. Навіть у березні 1968 я особисто не зазнав жодних утисків. Я працював в Інституті Літературних Досліджень, власне ціле своє життя там пропрацював… (березень 1968 р. – політична криза, яка викликала масові студентські страйки, натомість влада звинуватила «сіоністів» у розхитуванні ситуації, оголошуючи боротьбу з новими ворогами ПНР і зазначаючи, що з антисемітизмом ця акція не має нічого спільного. Внаслідок чого, багато осіб єврейського походження змушено до еміграції).

– А ви не замислювались про еміграцію?
– Знаєте, мені навіть пропонували викладати у Сполучених Штатах, однак я відмовився, бо ще тоді жили мої батьки. Вони були вже на схилі віку й хворі, мій від’їзд був би для них трагедією. Хоча я трохи жив за кордоном: рік працював в амстердамському університеті й у мене чудові спогади з того часу… Кілька місяців був на стипендії в Парижі, теж прекрасний був час… Але постійну еміграцію я ніколи не розглядав.

– Пане професоре, ви за спиною маєте великий і ні з чим незрівнянний досвід, ви пережили одну з найбільших катастроф ХХ століття, зараз вам тяжко розмовляти на ці теми?
– Мені вже стільки років, що простіше, ніж тоді (сміється). Я вже можу ділитися своїм досвідом і можу розмовляти про все.

Розмовляла і переклала з польської Уляна Шарпе