Наталі Гендел: «Бути політичним означає бути залученим»

Поетка Наталі Гендел мешкає в Нью-Йорку – космополітичному котлі світу, де змішалися всі нації та народності, але вона весь час пам’ятає про своє палестинське коріння. Гендел пише для Vanity Fair, Guernica Magazine, The Guardian, The New York Times, The Nation, Virginia Quarterly Review, Ploughshares, її п’єси йдуть у Центрі Джона Кенеді та Вестмінстерському Аббатстві. Антологія арабських поеток під її редакцією увійшла до списку 10 кращих книжок феміністичної літератури за версією The Guardian.

Наталі Гендел. Фото з сайту www.obu.edu

– Ви жили у Латинській Америці, Франції та Арабському світі. Що для вас означає це словосполучення «Арабський світ»? Там аж 22 країни, серед яких офіційно немає Палестини, звідки родом ваші батьки. Тобто вона є, але лише частково: наприклад, Україна визнала Палестину, в Києві навіть є її посольство на вулиці Івана Федорова, але США, Канада та більшість країн ЄС не визнали. Що для вас означає бути палестинкою? У якій частині вашої свідомості чи ідентичності ви палестинка?
– Я походжу із родини, яка була глибоко вкорінена у Віфлеємі. Я глибоко вкорінена у цій культурі, для мене дуже важливо, щоб моя палестинська історія тривала. Наразі у світі близько 12 мільйонів палестинців. Більшість із них мешкає поза межами Святої Землі і не можуть повернутися назад. А ті, хто мешкають на Західному Березі в Газі є тимчасово переміщеними особами. Звісно, залишається питання, як нам вирішити всі ці проблеми. І я впевнена, що вони будуть врешті вирішені. Насамперед Ізраїль має визнати наявність палестинців на його територіях. Нам треба розпочати діалог та придумати, як жити далі разом. Спочатку треба побачити один одного. Історія вчить нас, що речі ніколи не лишаються стабільними, вони завжди перетворюються на щось інше. Я вірю в те, що нас розділяє невідоме. А також міфи про інших, які ми самі придумали та віримо у них. І я гадаю, що наше мистецтво має слугувати нам містком для порозуміння. Мистецтво має показати нам, що означає бути людиною, розкрити фундаментальні людські якості.

– Але наскільки глибоко ви перебуваєте в палестинському дискурсі? Ви просто підтримуєте Палестину, мешкаючи в Нью-Йорку?
– Я глибоко зацікавлена палестинськими справами. Але як це можна виміряти? Припустимо ви зустрічаєте україно-американця, то як можна визначити, наскільки він українець, а наскільки – американець? Це неможливо взагалі. Люди – гнучкі та відкриті істоти. Я – американська космополітка і не можу ніяк виділити якусь зі своїх ідентичностей окремо: ані палестинську, ані латино-американську, ані будь-яку іншу. Всі вони перебувають у постійному діалозі. Я називаю це симфонією плюралізму. Саме так виглядає моя ідентичність.

– Чи пишете ви арабською мовою свої твори?
– У мене немає рідної мови. Я зростала у багатомовному середовищі, а отже, моя рідна мова – це ціла симфонія мов. Американська англійська прекрасна тим, що дає прихисток усьому розмаїттю інших мов. Арабська мова – це дуже важлива частина моєї свідомості, вона живе у моєму тілі та присутня у моїх творах. Так само, як і французька. Всі ці мови точно живуть у моєму серці.

– То у вас є вірші арабською?
– Ні, я пишу тільки англійською.

– У фіналі вашого вірша «Дещо про пір’я» (The thing about feathers) ви (або ваш ліричний герой) обіцяєте своєму батькові: «Я збережу свою країну в блокноті». Чи мали ви на увазі саме Палестину і чи ви вважаєте, що потрібно боротися за Палестинську державність? Чи досить для цього просто писати? Що взагалі поет має робити, аби зберегти свою країну?
– Я вважаю, що треба постійно боротися за свободу, права людини і навіть за право існувати у цьому світі із гідністю.

– Але як щодо конкретніших речей – таких, як палестинська державність? Ви могли би вийти прямо зараз на вулицю у Нью-Йорку й закликати США негайно визнати Палестинську державу?
– Щодня, коли я пишу рядок мого нового тексту, я вважаю, що борюся не лише за свободу та гідність палестинців, а й за всіх упосліджених людей світу. Тому сама по собі моя дія і є спротивом. Звісно, є такі люди, які виходять на вулиці, проклинають, б’ються, але мій шлях спротиву як поета – писати слова на сторінках та доносити до людей усвідомлення того, що відбувається, через медіа.

Фото з сайту www.poetryfoundation.org

– То що ж має зробити поет для порятунку власної країни?
– Це питання кожен поет має вирішити сам для себе. Для мене це головним чином свідчення про те, що я сама пережила і побачила на власні очі. І ще я впевнена, що жодна подія не відбувається незалежно від інших. Якщо щось трапиться із дитиною в Єрусалимі, то щось схоже також трапиться із дитиною в Україні. Ми живемо в поєднаному світі, а проблема в тому, що ми ізолюємо події одну від одної. Коли я пишу про дитину, яку переслідують у Палестині, то маю на увазі також і українську дитину. А отже, ми маємо спілкуватися як люди, а не як окремі ізольовані індивідуальності. Звісно, це сумно. Я можу писати лише про ті речі, які я добре знаю, але це не означає, що я не поєдную їх із ширшими колами страждання та несправедливості.

– У вашому вірші «У пошуках півночі» (In search of midnight) є один дуже характерний фрагмент. Під час кохання жінка зупиняє чоловіка, коли він неправильно вимовляє її ім’я. І тоді він пригадує, як його катували в рідній країні через те, що він також неправильно вимовляв своє власне ім’я. Мені здається, що ключ до розуміння цього вірша – саме тут. Але що це означає? Це просто образ, чи араби дійсно промовляють свої імена деякими мовами неправильно? Схоже на те, що жінка раніше не знала, з якої країни приїхав цей чоловік, але коли він промовив її ім’я неправильно, вона раптом про це здогадалася. А отже, неправильна вимова – це ключ. Наприкінці цього вірша чоловік навіть отримує нові документи через те, що відмовляється правильно вимовляти своє ім’я. Ви тут мали на увазі, що кожен має міцно триматися за своє коріння?
– Це багатошаровий вірш, але він присвячений тому, як кохання може бути окуповане. Віфлеєм та Єрусалим – це міста-сестри, які ніколи не існували окремо. Між ними всього лише шість кілометрів. А тепер там стоїть стіна, яка розділяє їх. І от якщо хтось із Віфлеєма закохається в когось із Єрусалима, вони не зможуть бути разом, тому що вони просто не зможуть жити вдвох в одному із цих міст. Наприклад, мешканець Віфлеєма в Єрусалимі одразу втратить свої документи.

Також мені було важливо показати ідею, що палестинці переміщені та розділені на рівні мови, географічно та через документи, які посвідчують нашу особу. Адже кожен мешканець Єрусалиму має блакитне посвідчення. Але 1,7 мільйонів палестинців мають громадянство Ізраїлю, 2,5 мільйони – мешкають на Західному березі, дехто – в Йорданії. І вони не можуть зустрітися одне з одним, бо скрізь – блок-пости та стіни. Щоб переїхати в іншу частину країни потрібен спеціальний дозвіл. Я вже не кажу про те, щоб поїхати за кордон. І це відчуття, що найважливіші для нас речі, такі як кохання, можуть бути окуповані, промовляє само за себе. І більше не треба нічого казати.

Неправильно вимовлене ім’я – це образ розділеного палестинського суспільства.

– У вашому вірші «Навіть у коханні» ви двічі згадуєте слово «війна»: війна зруйнувала тебе, війна живе у мені. Чи маєте ви на увазі якусь конкретну війну, чи це також лише поетичний образ? Для мене, як для громадянина країни, де триває війна, це дуже важливе питання. Мені здається, що сьогодні вже ніхто не може користуватися словом «війна» в українській поезії як поетичним образом, оскільки воно надто реальне для нас. Це втрачений та зношений образ. Для нас війна має конкретну адресу. Наскільки війна реальна для вас?
– Дуже реальна, оскільки, коли я пишу «війна», то маю на увазі рани та шрами, які в мене з’явилися через відсутність вибору, через неможливість повернутися на батьківщину. І я не можу вільно любити. Це найбільш кошмарний та болючий досвід у моєму житті. Він живе у мені й має багато життєвої сили.

– Але ж ви народилися на Гаїті.
– У всьому світі мешкає 12 мільйонів палестинців. І це дуже важливо усвідомити, коли ми розмовляємо про те, що значить бути палестинцем. Дехто з нас народжується на Гаїті, дехто – у Японії, дехто – у Мінесоті, а дехто – навіть у Києві. Ми – розділений народ без рідної землі. Тож цілком можливо, що палестинець народився на іншій землі, розмовляє іншою мовою та має іншу національність. Але саме це і поєднує тебе із твоєю ідентичністю.

– Як часто ви буваєте у Палестині?
– Щороку. Маю потребу просто повернутися додому і якомога міцніше ухопитися за власне коріння, наблизитися до оливкових дерев.

– Ви – редакторка збірки «Поезія арабських жінок: сучасна антологія». Чи важко бути поетом у арабському світі? Я маю на увазі – у соціальному сенсі. Кожна культура має власні обмеження, але, як мені здається, обмеження у деяких арабських країнах є дуже великими та сильними. От наприклад, декілька досить свіжих новин: «У Катарі вийшов на свободу поет, ув’язнений з 2011 року через вірш, який, на думку суду, ображав колишнього еміра». Або: «Палестинського поета та лідера новонародженого поетичного руху Саудівської Аравії засудили до смертного вироку через те, що він зрікся Ісламу». Чи: «Видатний суданський поет, журналіст та правозахисник опинився у списку із 19 в’язнів, яких стратять незабаром у Судані». Отже, на мою думку, писати вірші в арабському світі надзвичайно небезпечно і чоловікам, але якщо ти – жінка, то небезпека ще більша. Чи це правда?
– Традиційно ще з доісламських часів і досі арабська поезія вважається джерелом краси та історії арабської культури. І для поезії це дуже важливо, а поезія є дуже важливою для арабського світу. Як ви вже згадували на початку інтерв’ю, існує понад два десятки арабських країн, є країни Затоки, є Левант, є Північна Африка. І всі вони знаходяться під одною парасолькою арабської літератури. Звісно, існують і локальні поетичні рухи, а також соціально-політична динаміка. Я буду казати лише про досвід Палестини. Немає жодних сумнівів, що палестинці виборюють власну свободу і за допомогою слів. Ми знаємо поезію Махмуда Дервіша та багатьох інших.

– То це була антологія виключно палестинських поеток?
– Ні, це антологія арабських поеток. Насправді я редагувала дві антології. І ця антологія арабських поеток мала на меті викорінити ситуацію, коли Захід не помічає цього феномену, не чує голосів цих поеток. І як ви можете бачити із переліку авторок, це дуже яскрава, резонуюча поезія для арабського світу.

– Наскільки небезпечно бути поеткою в арабському світі?
– Це абсолютно безпечно. Звісно, у будь-якій країні є дуже чутливі теми, про які треба писати обережно. Стосовно палестинських поетів, коли вони пишуть про те, що бачать, про умови існування палестинського народу, вони можуть потрапити за ґрати або під домашній арешт за наказом уряду Ізраїля. Так трапляється.

Фото з сайту nathaliehandal.com

– Отже, ніякої особливої небезпеки для поетів все ж таки немає?
– Це залежить від певних умов. Нас запросили на фантастичний Форум видавців у Львові, але і в арабському світі також дуже багато літературних фестивалів. Не варто узагальнювати окремі події, про які ви казали. Будь-яке узагальнення є небезпечним. Звісно, це сумно, всі ці арешти поетів. Але ми маємо дивитися на речі, що відбуваються, у контексті тих країн. Давайте не користуватися словом «арабський» так широко. Досвіди Палестини, Лівану або ж Саудівської Аравії – дуже різні.

– Чи страждають арабські поетки від гендерної цензури? Чи можуть вони, наприклад, писати про секс?
– Цензура існує по всьому світу. А поезія арабських жінок промовляє сама за себе. Якщо ви читали цю книжку або читали про неї, то могли помітити багатство та різноманіття голосів. Якщо це різноманіття існує, значить, арабські жінки можуть про це писати та публікувати цю поезію.

– Ця антологія «була покликана привернути більше уваги до арабоамериканських поеток, які знаходяться на узбіччі літературного та етнічного руху США». Але чому вони знаходяться на узбіччі? Річ у мові чи в темах, які вони зачіпають? Може, вони перебувають у замкнених на собі спільнотах, які воліють розвиватися за межами літературної сцени?
– Я головним чином хотіла представити у цій антології поезії арабських жінок, написані різними мовами світу: арабською, французькою чи англійською. Не забувайте, що ця антологія вийшла ще у 2001 році. Сьогодні з’явилося набагато більше можливостей презентувати літературні рухи, аніж це було шістнадцять років тому. Це й нові журнали з перекладами, і інтернет-сайти. Сам ландшафт перекладної літератури сьогодні радикально відрізняється від того, що існував років двадцять тому.

– Чи існують арабські фонди або ж благодійні організації, які підтримують арабську поезію в усьому світі?
– Таких фондів дуже багато. У всьому арабському світі вони підтримують публікацію творів письменників та літературні дискусії. Особливо багато таких форумів у Лондоні. Вони спеціально займаються тим, що промотують арабську літературу і в арабському світі і за кордоном.

– А гроші надходять з Катару чи якоїсь іншої арабської країни?
– Ні, це знов узагальнення. Джерел фінансування по всьому світу дуже багато. Не можна казати про якесь одне. Світ великий.

– Я мав на увазі: чи арабські уряди схильні підтримувати арабську літературу у своїх країнах та за кордоном?
– Якщо існують всі ці літературні фестивалі та видавництва, то значить, що підтримка є. Хоча, звісно, я не можу казати про якісь окремі випадки, але закликаю вас не узагальнювати.

– Чи можливо поету існувати поза межами політики? Можливо, деякі поети створюють політично ангажовані твори, щоб досягти більшої популярності? Чи можете ви сказати, що існують певні ознаки того, що поет насправді не цікавиться політикою, але лише експлуатує її?
– Я не стала б узагальнювати, але все у певному сенсі є політичним. Бути політичним означає бути залученим. А отже, якщо ви залучені в будь-яку форму активності, це означає, що ви залучені в політику.

– Це схоже на феміністичний лозунг: «Особисте – це політичне».
– Я не дуже вірю у зовнішні атрибути. Я вірю у залученість. І я залучена моїми словами.

– Багато людей майже нічого не знають про палестинські проблеми. Навіть я, буквально готуючись до цього інтерв’ю, несподівано з’ясував, що Україна визнає палестинську державність. Чи ви розповідаєте зазвичай перед виступами якісь деталі про Палестину, щоб аудиторія краще розуміла ваші вірші? Чи ви вважаєте, що поезія у будь-якому разі потребує коментарів та роз’яснень, адже поетична мова є дуже приватною, персональною, і люди часто не розуміють того, що для автора є цілком очевидним?
– Гадаю, поезія має говорити сама за себе. А публіка має подорожувати віршами, якщо вона має таку потребу. А література сама по собі долає межі, стіни та кордони. І я сподіваюся, що мені вдається трансформувати силу мистецтва таким чином. Люди люблять і страждають, і поезія передає цей досвід.

– Але ж поезія – це різновид таємної мови.
– Я бачу це інакше. Для мене поезія – це подорож. Ти сам можеш вирішити, чи варто тобі розпочинати цю подорож, чи варто розкривати цю книжку, чи варто розкладати метафору, яку використовує вірш, розкладати політичний вимір поезії або ж емоційний простір, в якому вона існує. І ти можеш вирішити, чи варто тобі все це розшифровувати чи просто подорожувати крізь текст.

– Отже, якщо ти не розумієш, про що каже поет, – погугли!
– Що означає «розуміння»? Ми можемо не розуміти щось інтелектуально, але ми зрозуміємо це тілесно, емоційно, а отже, слово «розуміння» має багато значень та шарів.

– Я маю на увазі, що у вашій поезії є декілька топонімів, про які я зовсім нічого не знав, і мені буквально довелося гуглити, щоб зрозуміти, про що взагалі йдеться.
– Іноді у гуглення не допоможе зрозуміти все належним чином. Я й сама не завжди повністю розумію свої вірші. Ми – необмежені власним досвідом. Ви можете зрозуміти у моїх віршах щось, чого не зрозуміла я сама, і розповісти про це мені, оскільки одразу мені це було не помітно. Вірш – це безкінечний простір сенсу. І ми можемо зануритися в нього, щоб мандрувати різноманітними шарами.

Спілкувався Олег Шинкаренко