Ганна Кралль: «Найважливіше – не дозволити світу заглушити себе»

На початку осені у видавництві «Темпора» вийшов український переклад одразу трьох книжок легенди польського художнього репортажу Ганни Кралль – «Раніше за Господа Бога», «Докази існування» та «Дорога чекає червового короля». Усі – під однією обкладинкою. Переклав репортажі Остап Сливинський.

Українська стала 76-ю мовою, якою перекладено книжки Ганни Кралль. Поряд із Ришардом Капусцінським та Малґожатою Шейнерт вона є класиком польської літератури факту. На її книгах виросло ціле покоління польських репортажистів, чиї книжки сьогодні теж перекладено багатьма мовами. Власне, інтерв’ю, яке Ганна Кралль погодилася дати «ЛітАкценту», у Варшаві записав її учень, відомий польський репортажист Войцех Ґурецький.

Ганна Кралль. Раніше за Господа Бога / пер. із пол. О.Сливинський. Київ, Темпора, 2017

«Книжки пані Ганни Кралль перекладені багатьма мовами, Ганна Кралль отримала дуже багато премій, нагород, якими її відзначали в Польщі і в багатьох країнах світу. Але Ганна Кралль – це також чудова вчителька репортажу, наставниця кількох поколінь польських репортерів. Зокрема й моя наставниця. Ми познайомилися 1990 року у щойно створеній «Ґазеті Виборчій». Ганна Кралль очолювала там розділ репортажу, а я був двадцятилітнім юнаком, який мріяв про кар’єру репортера», – говорить на початку розмови Войцех Ґурецький.

Дебютувала Ганна Кралль збіркою «На схід від Арбату», репортажами з Радянського Союзу, де вона була кореспонденткою тижневика «Політика» в другій половині 1960-х років. Але світову славу їй приніс репортаж «Раніше за Господа Бога». Це – репортерська оповідь про Марека Едельмана, останнього живого очільника повстання у варшавському гетто у квітні-травні 1943 року. У Польщі ця книжка давно є в шкільній програмі. «Докази існування» – це цикл репортажів, написаних у 1990-х роках. І «Дорога чекає червового короля» в Польщі побачила світ у 2006 році. Всі три книжки об’єднані темами ґетто й митарств польських євреїв під час Другої світової. Попри те, що репортажі написані в різні роки, вони формують єдиний текст – історії надій, зрад і боротьби за життя на тлі великої катастрофи ХХ століття.

В інтерв’ю для «ЛітАкценту» Ганна Кралль розповідає про роботу над своїми художніми репортажами, подорожі в часі, Великого Сценариста і про вміння не дати світові себе заглушити. «Одні живуть, інші – описують, – так я це собі сформулювала. Це питання темпераменту, не вибору. Людина народжується з цим, із певним темпераментом дії. Одні народжуються, щоби діяти, будувати, нищити, керувати. Інші народжуються, щоби про них розповідати. Очевидно, я народилася з потребою оповідати», – говорить Ганна Кралль.

– Доброго дня! Мене звуть Войцех Ґурецький, я репортер. Я маю приємну нагоду говорити з Ганною Кралль, у якої ми зараз у гостях. Доброго дня!
– Доброго дня!

– Ганна Кралль – найвидатніша польська репортерка, авторка кільканадцяти, майже двадцяти книжок. Дебютувала вона збіркою «На схід від Арбату», репортажами з Радянського Союзу, де вона була кореспонденткою тижневика «Політика» в другій половині 60-х років. Світову славу Ганні Кралль приніс репортаж «Раніше за Господа Бога». Це репортерська оповідь про Марека Едельмана, останнього живого очільника повстання у варшавському гетто у квітні-травні 1943 року. У Польщі ця книжка давно є в шкільній програмі. Книжки пані Ганни Кралль перекладені багатьма мовами, Ганна Кралль отримала дуже багато премій, нагород, якими її відзначали в Польщі і в багатьох країнах світу. Але Ганна Кралль – це також чудова вчителька репортажу, наставниця кількох поколінь польських репортерів, Зокрема й моя наставниця. Ми познайомилися 1990 року у щойно створеній «Ґазеті Виборчій». Ганна Кралль очолювала там розділ репортажу, а я був двадцятилітнім юнаком, який мріяв про кар’єру репортера. Я дуже багато від Вас навчився.
– Не вірю. Я не вірю, що взагалі можна в когось чогось навчитися. А чого ви в мене навчилися, пане Войтку?

– Є кілька золотих ідей, які я часто повторюю, переказую в різних ситуаціях, наприклад, ви колись казали, що для збору матеріалу репортерові потрібен або один день, або один місяць.
– Я такі дурниці казала?

– Це символічні часові рамки, бо зрозуміло, що один день – це перші враження, ми можемо описати те, що бачимо, відчуваємо. Якщо залишимося довше, то багато що залишиться поза нашою увагою, ми втратимо це перше враження й нічого не отримаємо натомість. Тому мусимо вже залишитися на цілий місяць…
– Або на цілі роки.

– Або на цілі роки. Мені здається, що таким репортажем одного дня була власне книжка «Раніше за Господа Бога». В інтерв’ю ви казали, що в момент Ваших розмов із Мареком Едельманом ви ще дуже мало знали про повстання у Варшавському гетто. І навіть зазначили, що якби тоді прочитали всі ці книжки, спогади, свідчення, які ви прочитали пізніше, ви не наважилися б із ним говорити. Ви також казали, що невіглас ставить наївні питання, але ці питання бувають корисні. Я би хотів запитати про роль випадку у вашій творчості, бо видається, що власне «Раніше за Господа Бога» з’явилася трохи випадково. Ви поїхали в Лодзь, де Едельман жив, писати репортаж про якийсь завод. Виявилося, що це зовсім нецікава історія, ви там знайшли іншу тему – про операції на серці, вийшли на видатного кардіохірурга, професора Яна Молля, потім, теж по цій кардіохірургічній лінії зустрілися з Мареком Едельманом, ви розмовляли про операції на серці…
– Пане Войтку, ви все за мене розповідаєте, я тільки додам, перепрошую, що перебиваю, але я не вірю у випадковість.

– Власне про це я хотів запитати.
– Немає випадковостей. Просто життя покрученими шляхами мене привело до Марека Едельмана. Ви правду кажете: я поїхала на завод, на заводі було нудно, я хотіла повертатися до Варшави, розгорнула газету, можна сказати, випадково це була саме ця газета, випадково я прочитала про те, що професор Молль зробив першу операцію на серці в Лодзі, я випадково поїхала довідатися про операцію. Але така відповідь лише здається правдивою, бо немає випадковостей. Видно, так мусило бути. Я мусила бути цього дня в цій кав’ярні, відкрити цю газету, прочитати цю інформацію, поїхати до професора Молля, і професор Молль розповів мені про операцію, сказав: «Ви все точно переплутаєте, бо журналісти завжди все плутають, нічого не розуміють у медицині, тому покажіть це, будь ласка, пану Едельману. Є в нас тут такий лікар Едельман. Хай він перевірить, чи все правильно». Я так і зробила, приїхала ще раз, так познайомилася з Мареком Едельманом, який перевірив, чи все гаразд. Усе було гаразд. Так усе почалося. Можливо, так почався новий шлях у моєму житті, про що я ще не знала. Але ж це не може бути випадковістю. Немає випадковостей. Мене привело до цієї кав’ярні, в якій ми сиділи з Мареком Едельманом, Едельман сидів отут, я сиділа тут. Було нудно, я від нудьги запитала: «Ви, здається, були в тому гетто?» Так, я був у гетто. «А ви знаєте, що наша редакція «Політики» розташована на території колишнього гетто, поблизу вулиці Анелєвіча? Ви знали цього Анелєвіча?» Так, він був моїм приятелем. Так він мені відповідав, і я вже знала, що тут сидить моє призначення, я мушу про нього писати. Він так розповідає – йдеться про спосіб оповіді, не те, що він розповідає, а як він це робить. Я знала, що він не має нічого спільного з усіма тими учасниками Другої світової війни, що він оповідає зовсім інакше, по-своєму. І мабуть це було вирішальним. Його спосіб говорити.

– Якщо немає випадковостей, то є Великий Сценарист, так? Як ви це формулюєте?
– Ну, так. Я не знаю, як це назвати. Хто мене веде за руку? Погодьмося, що це Великий Сценарист. Хто вказує мені людей, про яких я пишу? І навіть спосіб письма? Хай буде Великий Сценарист.

– Ви колись сказали, що люди діляться на дві групи: є люди, які живуть, щось будують, руйнують, творять, нищать. І є люди, які це все описують у літературі, живописі, навіть у музиці. Коли, за яких обставин ви усвідомили, що належите до описувачів?
– Одні живуть, інші – описують, – так я це собі сформулювала. Це питання темпераменту, не вибору. Людина народжується з цим, із певним темпераментом дії. Одні народжуються, щоби діяти, будувати, нищити, керувати. Інші народжуються, щоби про них розповідати. Очевидно, я народилася з потребою оповідати.

– Ваша перша книжка «На схід від Арбату» розповідала про Радянський Союз. Наступні книжки були про Польщу. Ви продовжували подорожувати, збирати матеріали, писати репортажі, але це вже були репортажі зблизька, з Польщі. А потім ви зайнялися пам’яттю, минулим, можна сказати, що ви змінили подорожі в просторі на подорожі в часі. На дуже специфічні подорожі в часі. Видатний польський поет Ришард Криніцький назвав вас метафізичною репортеркою. Чи це був послідовний шлях? Чи так мало бути, що від далеких мандрівок ви перейшли до подорожей углиб?

– Але пане Войтку, я завжди пересувалась у просторі. Цілі десятиліття я їздила як не в Канаду, так у Сполучені Штати, чи у Бразилію, в Німеччину. Чи в Ізраїль. В Ізраїль, зрештою, я їздила найрідше. А наприкінці цієї дороги мене чекав хтось, хто розповідав мені про час. Однією з моїх улюблених героїнь є Ципа Ґородецька, її немає в цих книжках, які вийдуть в Україні, це героїня репортажу «Танець на чужому весіллі», я їздила до неї в Ріо-де-Жанейро. Вона жила в Ріо. Я поїхала до неї, бо вона написала мені довгого листа. Я завжди отримувала багато листів. У її листі було речення про її маму: «Ах, як моя мама вміла боятися». І це речення мене заінтригувало. «Уміла боятись». Страх як уміння, навіть хист. Треба вміти боятися.

– Мистецтво боятися.
– Мистецтво страху. Я раніше про таке не чула. Тому я вирішила туди поїхати й дізнатися, що це значить. Це була довга подорож: не знаю, як зараз, але раніше до Ріо треба було довго їхати, пам’ятаю, що в Мюнхені ми чекали 8 годин. Коли я врешті туди дісталася, така втомлена, а там спекотно, 30 градусів, і цей пейзаж, якого я терпіти не можу – блакитне небо, і сонце таке потворне й гаряче, і ці пальми, яких я терпіти не можу, і все було таке розпечене. У залі очікування я здалеку побачила жінку, блондинку, видно, що в неї фарбоване волосся, розмазані тіні, тобто видно, що вона погано бачить, бо криво фарбується. Помада розмазалася від спеки.

– Репортер помічає такі речі.
– Чекає мене Ципа Ґородецька. Я не помилилася, підійшла перша привітатися, але побачила, що вона приготувала промову, тому я не могла їй завадити. Вона оперлася – у неї були ціпки – і сказала: «Ну, як вам це подобається, що в Ріо-де-Жанейро вас чекає Ципа Ґородецька з Янова біля Пінська?» Біля Пінська – це має бути близько до вас, хто в Україні. Кажу: «Мені неймовірно це подобається, пані Ципо». Власне, з Янова біля Пінська знову в Ріо-де-Жанейро мене чекав Януш, біля Пінська. Це квінтесенція моїх подорожей. А що в кінці? Ципа з Янова біля Пінська, яка мене чекає.

– Але не заради тих пальм ви туди поїхали, а заради Ципи, заради Янова.
– Заради Янова, до Ципи. Польща ж – невелика країна, не те, що Росія чи Сполучені Штати. У них така велика література, їм здається, що чим більша територія, тим краща література. Це не випадковість: яка чудова література Росії, а яка література Америки! Польща, яка є невеликою країною, розширюється за рахунок часу. Найкращі сучасні польські письменники, той же Конвіцький, Мілош у поезії..

– Ружевіч.
– Тадеуш Ружевіч. Вони розширюють простір за рахунок часу.

– Ще один вимір…
– Вєслав Мислівський, сучасний письменник. Не знаю, чи він був в Україні. Ще ні.

– В Україні виходять три ваші книги: «Раніше за Господа Бога», «Докази існування» та «Дорога чекає червового короля». Українська стане наступною мовою, на яку перекладені ваші книжки. Хочу запитати, яке місце посідають саме ці три книжки у вашому доробку? Наскільки репрезентативним є цей вибір, і чи ці три книжки складаються в певну цілість?
– Я гадаю, що це хороший вибір. Всі три книжки, про які ви згадали, є в цьому томі – я хочу похвалитися, показати цю книжку, цю книгу, ось, так вона виглядає. Це тисяча двісті сторінок, шановні мої українські читачі. Я не ледарювала, була працьовитою. Прошу, ось так виглядає результат роботи працьовитого репортера. Тут є дванадцять творів, зібраних в одному томі. Всі вони так чи інакше заякорені в темі Голокосту, Другої світової війни. Але насправді все це – одна книжка. Ці дванадцять книжок – це одна книжка, в якій розгортаються різні сюжети, чутно різні ритми. І ці три книжки, які зараз виходять в Україні, – всі вони тут, у цій великій книзі. «Раніше за Господа Бога» – це перша книжка. Вона відкриває цей «Фантом болю», назва збірки – «Фантом болю». Отже, «Раніше за Господа Бога» – на початку, десь усередині – «Докази існування», а «Дорога чекає червового короля» – це передостання книжка. Тож це, по суті – вся історія мого писання. Хороший вибір, він мені подобається. Думаю, що таким чином можна побачити, як змінювався спосіб, у який я пишу, як я писала дедалі стриманіше.

– Дедалі густіше…
– Іноді це призводило до певних дискусій чи навіть конфліктів з героями. Наприклад, із героїнею «Червового короля», з Ізольдою. Ізольда, що була начитаною, вихованою на традиційній літературі, розповідала мені багато й хотіла, щоб із цього вийшла товста «цеглина». Їй хотілося б, аби щось якраз таке було саме про неї.

– То мав бути фільм насамперед.
– Так, щось, можливо, таке кіношне. А я їй казала: пані Ізольдо, що більше пережитого, що більше сліз, що більше болю, то менше слів потрібно. Саме до цього я й ішла в моїй творчості: якомога менше слів.

– У мене був випадок із книжкою «Це Ти Даніель». Вона тоненька, тож я подумав, що візьму її з собою в метро й прочитаю. Але це неможливо. Це такий густий текст, що одне речення читається всю дорогу.
– Це гарно. Багато було станцій? Звідки й куди ви їхали?

– Я їхав із дому, з Кабат, до Центру.
– 20 хвилин їхати?

– 20 хвилин. Приблизно стільки в мене йшло на один абзац.
– Один абзац?

– Можливо, два абзаци, але точно менше сторінки. А перед тим я думав, що таку тонку книжку…
– Вдасться всю прочитати?

– Так.
– Не вдалося.

– Не вдалося, такий це густий текст.
– Це добре. Можна читати по кілька разів. Мерай писав, що треба кожну сторінку, кожен абзац, кожне речення, кожну кому, крапку з комою, двокрапку читати уважно, повільно й не один раз.

– Якщо зайшла мова про письменницьку майстерність, то згадаймо, що в Україні зараз бум репортажу, можливо ми спостерігаємо народження української школи репортажу. Це пов’язано з пришвидшенням історії, з тим, що відбувся Майдан, Революція Гідності, потім – трагічні події в Криму й на Донбасі, війна, що триває на сході України. Це все сприяло потребі описувати, але за цим ішов теж пошук українців власної ідентичності, дослідження, «зшивання» власної країни, яка є дуже різноманітною, і яка сама себе не знала, як виявилось. Українці зараз на початку того шляху, який поляки пройшли. Якщо йдеться про репортаж, про писання, що ви могли б сказати репортеру, який намагається описати власну країну? Чи могли би ви дати якісь поради? Можливо, чого репортер не може собі дозволити?
– Я не наважилася б. Я не почуваюся в праві давати поради. Я можу говорити лише про власне письмо, чого я навчилася від своїх героїв, від життя. Думаю, що передовсім репортер не може вигадувати, це очевидна річ. Що він мусить уважно дивитися й слухати, це теж очевидно. Але найважливіше – не дозволити світу заглушити себе. Світ витворює забагато шуму, галасу, слів, суперечливої інформації. Репортер не може дозволити себе оглушити, заглушити. Мусить бути дуже чуйний, щоби цей галас світу не перейшов у його письмо. Щоби він був окремо, щоби міг дозволити собі… я думаю, чи «відстороненість» – це відповідне слово. Гадаю, що так. Може, говорімо про перспективу, не відстороненість. Щоби з власної перспективи він міг спостерігати, оцінювати. Слово «оцінювати» тут у лапках, бо репортер не повинен оцінювати.

– Власне.
– Він має розповідати, як було, а оцінювання хай лишає читачам, вони не дурні, і вже точно не дурніші за репортера. Передовсім не можна вигадувати, треба бути вірним собі, це страшенно патетично звучить, тож скажімо, бути вірним читачеві. Читачу вже набридли вигадки, світ створює багато фікції, вимислу, усі ці серіали, мильні опери. Можливо, читачам уже обридли вигадки, вони хочуть, аби їм розповіли, як було насправді. Це місія репортера. Окрім того, люди мають потребу слухати історії. Завжди, коли ще не було друкованого слова, не було шрифтів, літер, люди слухали історії у різних формах, усі ці сказання, наприклад. Це потреба людини. Як потребою є оповідати. Я десь читала, що за цю потребу відповідає певна ділянка в мозку, справді.

– У багатьох культурах є інституції мандрівних трубадурів, оповідачів билин.
– Так, мандрівних, які поширювали інформацію. Думаю, що потреба і слухати, й оповідати лежить біля витоків репортажу. А потреба оповідати виникає також з іншої, ще важливішої людської потреби – із потреби, аби про нас пам’ятали. Бо людина хоче і пам’ятати, і щоби про неї пам’ятали. Це теж одна з людських потреб.

– Мельхіор Ванькович у «Графині де Лафонтена» написав, що першим репортером була печерна людина, яка розповіла про мамонтів, які пасуться неподалік.
– Трохи притягнуто за вуха.

– Але гарно.
– Так. Лист про знищення Помпеї – це теж репортаж. Але пізніший за мамонтів.

– У традиції римського письменства можна знайти вже взірці репортажу.
– Без сумніву. Капусцінський же відомо що написав.

– Так, його «Подорожі з Геродотом». Але репортер теж мусить верифікувати, перевіряти те, що чує. У вас був дивовижний тест на правду, чи не намагається хтось вас ошукати, свідомо чи ні. Ви мали приклад із Біблії.
– Знаєте, люди рідко обманюють. Вони не хочуть вводити репортера в оману, ні. Люди часом вважають, що репортер не зрозуміє так добре того, що вони пережили, а переважно це були страшні речі, принаймні у тих, кого слухала я, тому вони хочуть ще щось додати, аби оповідь була виразнішою, аби дурний репортер ще краще це зрозумів, більше перейнявся. Вони це роблять із добрими намірами, вони не обманюють, просто хочуть щось додати.

– Щоби виглядало краще.
– Із часом людина вчиться слухати. Я вже приблизно знаю, коли таке трапляється. Але часом люди розповідають речі, у які дуже важко повірити. І коли це підтверджується, я, наприклад, маю почуття вдячності долі, що я це почула і все підтвердилося. Я не могла в це повірити, а життя ніби каже: «Ну, бачиш!». А щодо тієї біблійної історії: я була якось в костьолі на проповіді ксьондза Адама Бонецького, це був фрагмент Євангелія про те, як язичники прийшли до Ісуса. Спершу вони прийшли до Андрія, він їх привів до Хоми. Дуже ймовірно, що я плутаю імена апостолів. А Хома привів їх до Ісуса. Далі в проповіді йшлося про те, що сказав їм Ісус, це там головне. А я роздумувала про те, чому вони спершу звернулися до Андрія, потім до Хоми, якщо вони прийшли до Ісуса. Чому? Після служби ми з Адамом пішли до рибного ресторану, пам’ятаю, це був період посту. Я запитала: «Адам, чому вони не пішли одразу до Ісуса?». «Не знаю, чи це так важливо? – запитав він. – Головне, що їм сказав Ісус». Кажу: «Я знаю, що це головне. Але мені просто цікаво. Може, вони не пішли до нього одразу, бо боялися його?». «Ні, точно не боялися». «То може, важко було до Ісуса потрапити?». «Ні, точно не важко було до нього потрапити». «То скажи мені, чому в такому разі вони не пішли одразу до Ісуса, а йшли манівцями?». Адам каже: «Ти, може, думаєш, що це не правда? Що це вигадка?». Кажу: «Ні, Адасю, власне навпаки. Це доводить, що історія правдива, адже це не має сенсу. Якби хтось її вигадав, усе би було логічно. А тут усе нелогічне, невідомо, чому, але так було. Ми дотепер не знаємо й ніколи не довідаємося, не зрозуміємо, чому язичники спершу пішли до Андрія». На що ксьондз Бонецький сказав, що ніколи не думав про Євангеліє як про репортаж. А це ж репортаж, ні? Звичайний репортаж. Один із перших.

– А чи можна подружитися з героями?
– Що?

– Подружитися з героями.
– Якщо людина любить здружуватися, то може. Знаєте, взаємини з героями бувають проблемними. Під час розмов зав’язується близькість, а тим більше під час писання. Зав’язується близькість, яку потім треба закінчити, перервати, не можна ж тягнути за собою усі ці долі, усіх героїв. Зазвичай коли виходить книжка, відбувається перерізання пуповини. Тоді людина йде до наступного героя, до іншої долі, хтось інший стає їй близький. Існує драматургія цих почуттів, взаємин із героями. І той покинутий герой, на якого вже немає часу, енергії, почувається розчарованим і надсилає листи, листи покинутого… не хочу сказати коханця, бо це по-дурному, але когось покинутого, відторгненого. Я отримувала такі листи. «Я вам уже не потрібен, ви вже все написали».

– Використали й покинули.
– На жаль. Це досить болісно. Тому не треба занадто здружуватися, аби розлука потім не була такою болючою.

– А чи репортер має якісь обов’язки перед кимось, чимось?
– Перед читачем.

– Якщо є тема, якою живе вся країна, як Україна живе війною, чи репортер має обов’язок їхати на війну?
– Хай репортер сам собі відповість. Якщо всі туди їдуть… Наприклад, моє тіло не любить тисняви. Навіщо всі туди їдуть? Щоби це було чудово описано, показано на всіх каналах, висвітлено по-різному. А раз така тиснява, то навіщо там я? Але може, я немудро кажу, може, репортер має бути там, де всі. Не чекайте від мене порад, будь ласка, ви їх не почуєте. Треба самому вирішувати, дослухатися до свого тіла. Я переважно була у людей тоді, коли навколо них не було натовпу. Ще не було, або вже не було. Коли галас історій уже вщух. Тому я писала, наприклад, про Анну Валентиновіч, одну з ініціаторок страйку в Ґданській корабельні, коли вона вже спустилася з екскаватора, коли страйк закінчився і не було навколо неї натовпу. Про Марека Едельмана я писала, коли ще ніхто про нього не знав і до нього не їздив. Про Лехослава Ґозьдзіка, який був робітничим лідером 56-го року, я писала через багато років, коли він був зовсім забутий, ніхто не знав, що з ним. Тоді я знайшла Лехослава Ґозьдзіка, який, як виявилося, був рибалкою у Свіноуйсьці. Я волію розмовляти з людьми, коли навколо них немає реву битви, тоді вони правдивіші. Вони тоді нічого не вдають, не грають героїв. Я волію, коли немає галасу, коли ми сам-на-сам. Вони тоді правдивіші. Вони втомлені, знаєте. Узагалі, треба йти до героїв, коли вони втомлені, тоді вони правдивіші, не мають сил щось вдавати.

– Ришард Капусцінський колись сказав, що має існувати два напрями репортажу. Один із них – репортаж подієвий, своєчасний, який оповідає про актуальні речі. Другий – вдумливий, який показує те, чого не може показати камера. Це залежить від темпераменту репортера, правда?
– Без сумніву. Від тіла. Ми затягуємо цю розмову. Бідні українські читачі знудяться.

– Я би хотів запитати ще про дві речі. По-перше, про роль деталі в репортажі. «Раніше за Господа Бога» починається реченням, яке для мене й для репортерів-початківців, та й не тільки початківців, було культовим: «На тобі того дня був светр із червоної пухнастої вовни…»
– Для Вас культове, а для Едельмана воно було шокуюче. Я думала, що він мене вб’є. Що ти пишеш, казав, який светр? Так не пишуть, казав Едельман. Я відповіла, що так будуть писати. Це прозвучало дуже зухвало, ні? Але ви питали про деталі.

– Власне, яке це має значення, що Едельман носив светр саме з червоної вовни? Чи важливо, що стояло на столі? Якого було кольору?
– Знаєте, деталі діляться на деталі банальні, дослівні, і на значущі. Дослівна деталь є тільки тим, чим є. Червоний светр є тільки червоним светром, який вдягають, щоби було тепло. А значуща деталь зводить метафору, деталі добре цьому служать. Через предмети часом можна розповісти набагато більше, ніж через усю історію людини. Цей червоний светр був формою повстанця. У книжці, яку прочитають українські читачі «Дорога чекає червоного короля», такою деталлю є сумка, жіноча сумочка. Вона може бути просто жіночою сумочкою, в якій носять дзеркальце й гаманець. А може бути такою деталлю, яка демаскує людину. Ізольді, моїй героїні, сказали, що вона ставить сумочку, як єврейка. Що через це її можуть викрити. Тому вона почала вчитися ставити сумочку по-арійськи, бо виявилося, що можна це робити по-єврейськи і по-арійськи. У збірці «Докази існування», яка вийде в Україні, є оповідання, репортаж, «Крісло». У цьому кріслі сиділа бабуся, у бункері. Бункер збудовано на початку війни, і в ньому переховувалась група євреїв, якій допомагав знайомий поляк. Бабуся страждала на якусь хворобу ніг і сиділа в цьому кріслі. Крісло помістилося в цьому бункері і було там з бабусею і дідусем. Вона сиділа в цьому кріслі. Дідусь теж був у тому бункері, але він кашляв. Інші євреї казали йому, аби перестав кашляти, бо їх могли почути, усюди були німці. «Нас почують, не час для кашлю». Але дідусь продовжував кашляти. І тоді люди з цього бункера в нападі страху задушили дідуся. Може, вони хотіли лише закрити йому рота, заглушити. Але задушили. І тоді бабуся запанувала над своїми ногами, встала з крісла, вийшла з бункера, пішла до того поляка, який їм допомагав, і сказала йому: «Втікайте звідси, бо зараз сюди прийдуть німці». І пішла до німців, повідомила їм, де ховаються євреї. Німці приїхали й убили всіх, а бабусю вбили останньою, як винагороду, щоби вона побачила, як умирають убивці її чоловіка. Це крісло може бути частиною меблів із вітальні бабусі, а може бути реквізитом пекла. Бо там уже розігралося пекло. Така може бути роль деталі.

– Чи пишучи про зло, ми не помножуємо цього зла? Це думка нобелівського лауреата Джона Максвела Кутзее, письменника з Південної Африки, який стверджує, що письменник, який займається злом і насиллям, всупереч власній волі, помножує це зло і насилля. Чи не було у вас таких побоювань?
– Ви вже згадували цю думку, яку я взагалі не розумію, щиро кажучи. І хоч він нобелівський лауреат, але я не мушу з ним погоджуватись. Я гадаю, що розповідати про те, яким великим є зло, може бути пересторогою. У свою чергу, розповідати про те, яким великим може бути добро, може дати надію. Бо ми розповідаємо і про те, й про інше, зло й добро завжди поруч, треба лише роздивитися. Коли ми бачимо якесь велике жахливе зло, не втрачаймо надії, що десь там тулиться добро. Тільки добро зазвичай не таке ефектне. Зло зовсім не банальне, як хотіла Ганна Арендт, зло може бути дуже вишукане. Зло обожнює театральні фінали. А добро тихе, його важче побачити.

– І важче про нього писати.
– З іншого боку, коли є велике добро, там теж ховається якийсь диявол.

– Важче писати про добро, ніж про зло.
– І про те, й інше важко. Коли пишуть, що було лише погано, це неправда. Коли пишуть, що було лише добре, це теж неправда. Ці дві неправди не поєднуються, коли вони нарізно.

Де в цьому всьому репортаж? Чи репортаж може вилікувати світ? Чи може вказати якийсь напрямок?
– Репортер має лікувати світ? Уперше чую. Мені про це нічого не відомо. Репортер має розповідати, як було, крапка. Ми задовго говоримо. Вистачить.

– Дуже дякую.
– Це я дуже дякую.


Розмовляв Войцех Ґурецький
Переклад Олени Шеремет, Остапа Сливинського
Субтитри Марії Семенченко

ЛітАкцент

Улюблений сайт літературної критики