Славенка Дракуліч: «Найважливіше — усвідомлювати можливість вибору»

Ситуація в колишній Югославії, війни 1990-х у регіоні, крах комунізму в Центрально-Східній Європі, доля жінок на зламі епох і після нього, – усе це теми документальних досліджень Славенки Дракуліч (н. 1949), хорватсько-шведської письменниці та журналістки, яка ще в 1990-ті стала відомою завдяки своїм англомовним публікаціям у світовій пресі. Її романи, своєю чергою, зачіпають не менш широке коло проблем, і зазвичай центральним їх персонажем постає саме жінка – чи то мексиканська художниця Фріда Кало («Фрідине ліжко»); чи фотографка початку ХХ століття Дора Маар, відома також стосунками з Пабло Пікассо («Дора та мінотавр»); чи боснійка, котра стала жертвою насильства під час війни («С», або «Так ніби я не там»); чи то врешті польська поетка в Нью-Йорку, охоплена шаленою пристрастю до бразильського антрополога («Смак чоловіка») тощо.
Славенка Дракуліч вибудовує тексти всіх жанрів так, що від них важко відірватися.
І водночас чи не всі її книжки є в доброму сенсі «некомфортними» – такими, які не розважають, а радше тривожать, і, замість відволікати чи давати відповіді, змушують радше підважувати власні уявлення і звертати складні запитання безпосередньо до себе.

На цьогорічний «Книжковий Арсенал» Славенка Дракуліч приїхала презентувати український переклад одного зі своїх головних «балканських» досліджень – «Вони б і мухи не скривдили» (2004), останньої частини її «трилогії» про війну.

Напозір – це репортаж про злочинців балканських воєн, які опинилися на лаві підсудних Гаазького трибуналу. Але це – лише верхній, фактологічний, шар тексту. Не меншою мірою це і антропологічне дослідження, спроба глибше збагнути людську природу, через конкретні приклади зрозуміти, в який саме момент і чому звичайні «добрі» люди готові робити вибір на користь зла. І чи можна від цього якось вберегтися.

Попри доволі песимістичні висновки книжки щодо людської природи, перегорнувши останню сторінку, мимоволі сподіваєшся, що вона вплинула бодай на тебе як на читачку, і якщо й не зробила «ліпшою», то принаймні змусила трошки глибше усвідомити цю людську вразливість супроти зла – і зовнішнього, і, головне, внутрішнього. Чи думаєте ви все-таки, що книжки (хоча б найкращі з них) здатні бодай щось змінювати?

Я просто мушу вірити в те, що книжки роблять якесь добро, – інакше б я їх не писала! Може, не всі вони діють як підручники, і не обов’язково їхній вплив є педагогічним. Не думаю, скажімо, що можна в цьому розумінні навчитися чогось із романів. Але хтось писав, що від кожної доброї книжки лишається осад, – майже як на дні горнятка після випитої кави. Іншими словами, вплив завжди є, і я в цьому не маю сумніву.
До речі, аналіз сам по собі теж є важливим, адже в процесі аналізу людина завжди чогось вчиться.

Ви, мабуть, маєте на увазі, що не кожне читання провадить до дії. Але пригадаймо хоча б революції: вони зазвичай виростають якраз із письма та аналізу (як-от Жовтнева революція – з писань Маркса і Леніна). Проговорення – дуже важлива частина будь-якої дії. І людей не можна спонукати до чогось – протестів, революцій або просто дій – на рівному місці.

Цю книжку не назвеш натуралістичною, адже ви загалом не «зловживаєте» страшними описами злочинів. І все ж є кілька моментів або деталей, які змушують відчути нестерпний холод десь усередині, і, власне, тому що ми розуміємо: ідеться про реальні факти. Що було для вас найскладнішим у цій роботі?

Коли я сідаю писати, власне, щойно обираю тему, то перестаю переживати цей досвід як тяжкий. Якщо тут і є якісь труднощі, то в самому письмі, у пошуку форми чи слова.

Чесно кажучи, найскладнішим у написанні цієї книжки було перечитати в інтернеті тисячі сторінок документів Міжнародного трибуналу щодо колишньої Югославії (ICTY).

Ви, мабуть, знаєте, що всі звинувачення, судові слухання тощо (за дуже нечисленними винятками) доступні для загального перегляду. І якщо ти вивчаєш одну справу (наприклад, Ратка Младича чи ще когось, хто фігурує на суді), то мусиш пробиратися крізь весь цей лабіринт, щоб знайти ті факти й деталі, які придадуться для твоєї історії. Це неймовірний досвід, але він забирає безліч часу й вимагає великої уважності.

А ще важливо було зберегти в тексті баланс між бажанням зрозуміти особу і писанням про неї, щоб не скінчити врешті виправданням її злочинних дій.

Ваш роман «С.» (у хорватському варіанті: «Так, ніби я не тут») напряму відсилає до досвіду зґвалтованих жінок під час Балканських воєн, так само, як і один із розділів у цій книжці (про Ґоспицьку групу). В чому для вас була відмінність у дослідженні цієї теми як для журналістки і письменниці, і що було, дозвольте спитати, нестерпнішим?

Про це часто запитують. Дуже цікаво, до речі, що люди вважають, ніби писання на складні теми обов’язково означає і важкий досвід для автора. Звісно, коли маєш справу з воєнними злочинами та зґвалтуваннями, то мусиш розвинути в собі захисний механізм – так би мовити, ввійти в історію та вийти з неї, не завдавши собі внутрішньої кривди. Звичайно, я відчуваю співчуття і біль, але всі ці почуття, образи й документи не залишаються з тобою навічно.
Мабуть, найпростіше пояснити моє розуміння письма через аналогію з акторством. Актрисі теж треба вжитися в свого персонажа, перевтілитися в убивцю чи, навпаки, жертву. Їй треба ототожнити себе з дійовою особою, відчути її емоції, – але тільки на певний час. Вона грає, а потім виходить із образу. І те саме можна сказати й про мене.

Якщо вже я згадала про роман «С.», то хотілося б спитати ось про що: усі ці так докладно й переконливо описані в романі фізичні та емоційні переживання жінки, над якою поглумилися, є переважно документальними чи все-таки уявленими?

Це добре запитання. Я писала той роман на основі фактів, свідчень очевидиць – власне, постраждалих жінок. Але в усіх тих документальних матеріалах мені чогось бракувало – їхніх емоцій.

Врешті я замислилася, чому ж так. А потім почала читати про психологію зґвалтованої особи і усвідомила дещо дуже важливе: всім жертвам неймовірно складно висловлювати свої почуття, адже це повертає їх у пережиту ситуацію. Потрібні роки психотерапії, щоб дати цьому раду. І саме в цьому я і побачила свою роль як письменниці – в тому, щоб описати цей інтимний досвід і ті почуття, які вони могли переживати. Дати голос тому, що самі вони не змогли висловити.

«Вони б і мухи не скривдили» – книжка про злочинців і переважно – саме про чоловіків. Але все ж є тут і два жіночі персонажі, чиї історії добряче підважують уявлення про жінок як начебто «природно» справедливіших і опірніших до жорстокості. Чи для вас як письменниці, яка так багато пише про жінок і від їхнього імені, ці випадки були в чомусь несподіваними?

Ця книжка – про людську природу. Не думаю, що в контексті схильності до добра чи зла чоловіки й жінки якось принципово відрізняються. Але соціальна роль жінок як матерів, тих, хто дбає про дітей, родину, старших людей, спонукає нас вважати, що вони мають бути менш жорстокими.

Ні, ці історії не стали для мене несподіваними. Власне, щоб Біляну Плавшич [сербська політична діячка, соратниця Радована Караджича, 1996–1998 – президент Республіки Сербської] сприймали як серйозного політика, їй доводилося бути ще жорстокішою у своїх рішеннях, і якраз через те, що вона була жінкою. А Мір’яна Маркович володіла зовсім іншою владою, неофіційною. Але це була влада над її могутнім чоловіком [Слободаном Мілошевичем], котрий повністю довіряв її судженням.

Тут ми також бачимо дуже різні перспективи: патологічно жорстоких злочинців, спостерігачів або просто тих, хто був надто слабким, щоб чинити опір. Є також і особи, які не вчиняли злочинів безпосередньо, але не менше прислужилися загальному «тріумфу зла». Як ви відбирали ці історії і людей із десятків чи сотень, пов’язаних із Гаазьким трибуналом?

Я прагнула саме цього розмаїття і відмінностей – злочинців із різних середовищ і професій, різного соціального статусу. Була справді ціла галерея осіб для відбору. І саме так я могла показати, що зло не зводиться до певної групи.

Звісно, серед злочинців завжди є невеликий відсоток клінічно хворих або психопатів, але ці люди мені не цікаві. Чому? Власне, тому що вони хворі, і з їхніх випадків ми не можемо чогось навчитися. Небезпека чигає на нас із іншого боку, – власне, вона ховається в можливості, що в кожному з нас є схильність як до добра, так і до зла.

Як на мене, найважливіше – усвідомлювати, що ми теж здатні обирати.

Книжка завершується несподівано – у Схевенінґенському таборі утримання, де арештанти з різних сторін раптом знаходять примирення, чекаючи на вироки суду. І, як ви самі й пишете, вся та ненависть і руйнація, які вдома здавалися такими неуникними та поважними, як виявляється, врешті не варті нічого якраз для тих людей, які їх і ініціювали.
Чи каже це нам щось про природу всіх воєнних конфліктів? Або ж це радше особливість цих конкретних воєн?

Насправді усе це не було марним, саме тому що зрештою ті люди таки опинилися у в’язницях (не кажучи про те, що вдома їх уважали борцями за незалежність і воєнними героями). Знову ж таки, якби війни в колишній Югославії були такими особливими й суто «балканськими», якби їх можна було звести лише до специфіки конкретного регіону, було б значно легше дати цьому раду.

Але навіщо тоді б вам в Україні про це читати? Ні, попри те, що мотиви та історичні обставини бувають різними, – війни є універсальними. Людська природа є всюди однаковою.

У 1990-ті ви мусили поїхати з Хорватії, й відтоді написали вже чимало книжок англійською.
Чи пишете Ви досі хорватською? І де пролягає для вас межа між мовами – в художніх/ не-художніх жанрах чи також у чомусь іншому?

Та ні, це не так. Я ніколи не покидала Хорватію. Певний час я не могла друкуватися в хорватських газетах, бо всюди панував націоналізм, який я не підтримувала. Тому тоді я писала переважно для іноземних медій. Власне, тому я й писала англійською, бо було надто мало перекладачів – особливо для публіцистичних текстів, які треба було друкувати відразу.

Але, звісно ж, я пишу і хорватською. Всі мої романи написано хорватською, як і останню збірку оповідань, яка щойно вийшла друком. Це книжка про старіння, що має назву «Невидима жінка». Себто поділ між мовами йде суто по лінії художніх / не-художніх текстів.

На «Книжковому Арсеналі» читачів потішили новиною, що невдовзі з’явиться ще одна «класична» книжка Дракуліч українською, цього разу – одна з перших, про щоденний досвід східноєвропейських жінок відразу після падіння Залізної завіси [«Як ми пережили комунізм і навіть сміялися»]. Після неї про вас почали писати як про авторку-феміністку. Чи важлива для вас ця ідентифікація і чи стосується вона і ваших романів?

Якщо ідеться про фемінізм як ідеологію боротьби за жіночі права та емансипацію, то в мене є чимало статей і на цю тему. Моя книжка 1984 року «Смертні гріхи фемінізму (її немає в перекладі) була, безперечно, першою збіркою феміністичних текстів у колишніх комуністичних країнах. Але, звісно, писання прози, де головними персонажами є жінки, – це щось геть інше. Не думаю, що в мистецтві є місце для ідеології.

І останнє запитання. Це вже не перший ваш візит в Україну і, власне, в Київ. Як змінилися ваші враження за ці кілька років? І що скажете про сам Книжковий Арсенал?

Дуже складно говорити про місто лише після одного або двох коротких візитів. Уперше я була в Києві невдовзі після Майдану, і головна площа на той час іще була, так би мовити, зайнята. Сьогодні це місце має вже зовсім інший вигляд.

Саме місто вражає: воно велике й цілком європейське, як на мене.

Що ж до фестивалю, то я була страшенно вражена тим, що так багато відвідувачів терпляче вистоювали в черзі, щоб потрапити досередини. Арсенал – чудове місце для зустрічей книжок, читачів і письменників, і для мене це був фантастичний досвід.

Розмовляла Роксоляна Свято