Мартін Шойбле (Роберт М. Зоннтаґ): «Якщо ми не хочемо платити за культуру, то стаємо іграшкою великих компаній»

Мартін Шойбле (Martin Shäuble, псевдонім – Роберт М. Зоннтаґ) — німецький письменник та політолог, який пише на найактуальніші теми нашого часу: тероризм, особливості цифрової ери, загрози в нинішній Європі.

Мартін навчався в Берліні, а стажувався в Ізраїлі та Палестині. Тема його дисертації та кількох перших книжок — це близькосхідний конфлікт і джихад. Одна з праць — «Історія ізраїльтян та палестинців» (2008) — вийшла у співавторстві з ізраїльським економістом та дипломатом Ноахом Флюґом, у ній боротьбу арабів та євреїв показано крізь призму cприйняття очевидців. В іншій праці — «Чорна скринька Джихаду» (2011) — Мартін намагається показати, як двоє людей із абсолютно різним бекґраундом стали борцями за Бога й воюють одне проти одного.

Серед зацікавлень цього автора – також маніпуляція знанням в епоху тотального оцифрування. Нещодавно у літагенції «Discursus» видано переклад (перекладачка – Люба-Параскевія Стринадюк) підліткового роману-антиутопії Роберта С. Зоннтаґа «Сканери» (у Німеччині вийшов під такою самою назвою – «Die Scanner» – у 2013 році), у якому дія відбувається в 2035 році. Певна компанія вилучає в читачів книжки та оцифровує їх, щоб могти контролювати знання й маніпулювати ними. У книжці чимало алюзій на відомі антиутопії: Рея Бредбері, Джорджа Орвелла, Олдоса Гакслі. У рік виходу книжка увійшла до переліку семи найкращих видань для юних читачів за версією радіостанції «Deutschlandfunk», а також отримала премію Економічного клубу Літературного дому Штутгарта.

Темою інтерв’ю з Мартіном для «ЛітАкценту» стали дві найновіші його книжки: «Сканери» та ще не перекладена «Endland» (2017) («Держава кінця»). Ми спілкувалися про поступову втрату приватності, про те, чому паперові книжки досі мають сенс, про те, чим загрожує культура безкоштовного знання, та про праві рухи в Європі.


— Прийнято вважати, що мета жанру антиутопії — показати, куди, умовно кажучи, котиться світ, і застерегти від чогось. Від чого ви хочете застерегти своїм романом «Сканери»?
— Часом мені здається, що такі книжки, як моя, розповідають про майбутнє, а часом – що про теперішнє. Нерідко я маю відчуття, що в романі «Сканери» говорю не про майбутнє, бо все, про що пишу, відбувається з нами сьогодні: всі ці смартфони, селфі-культура, брак відчуття приватності, брак відчуття захисту приватності… Усе це зникає. Отже, це книжка про сьогодні. Я написав її, бо хотів спонукати людей глибше поміркувати про їхнє цифрове життя, соціальні медіа, про обсервацію за приватним. Мені здається, що ми не те що не маємо тепер приватності, – ми навіть втрачаємо потребу в ній, потребу вимкнути телефон, відеокамеру, потребу бачити щось не для того, аби зафільмувати це, а для того, щоби поміркувати, усвідомити щось.

— Але у своїй книжці ви пишете також про економічні проблеми.
— Так, одна з тем у моїй книжці – це цифрове життя, з іншого боку, я міркую над тим, що буде, якщо знищити друковані книжки та перевести все в електронний формат. Усе сканується, шифрується, все виставлено в інтернеті – і все це безкоштовно. Можна просто копіювати, надсилати файли – врешті-решт, сама культура стає чимось безкоштовним. Навіть якщо це легально, я думаю, коли все стає безкоштовним, воно втрачає на якості. Бо газети перестають мати змогу платити журналістам – натомість лишаються тільки великі видання, великі компанії, які заробляють на чомусь іншому й переслідують інші цілі, ніж просто дати контент. І якщо ти не хочеш платити за культуру, за зміст, наприкінці ти стаєш іграшкою великих компаній, які мають багато грошей, щоб доставляти цей контент, – і будь готовим до того, що він не буде нейтральним. Якщо культура безкоштовна, то її можуть поширювати тільки великі компанії, які просувають свою ідеологію.

Роберт М. Зоннтаґ. Сканери / пер. із нім. Люби-Параскевії Стринадюк. Брустурів : Дискурсус, 2018

— Але ж Німеччина підтримує культуру в цій НЕ безкоштовній позиції?
— Так, звичайно. Зараз, якщо я бачу копію своєї книжки в інтернеті, можу звернутися до юриста і припинити це, зняти цю копію за кілька днів. Я боюся, що ми можемо це втратити. Але, звичайно, я згоден, що держава Німеччина наразі підтримує культуру. Наприклад, Ґьоте-Інститут. Чому можлива сьогодні ця моя поїздка – це тому, що Ґьоте-Інститут її оплачує. Він підтримує видавництва, проведення презентацій, щоб книжки не померли. Державі варто вкладати багато грошей, щоб підтримувати культуру та вільну культурну атмосферу. Дуже важливим є, до речі, те, що у Німеччині книжки мають фіксовану ціну. В Україні, здається, ні?

— На жаль, ні.
— Отже, у книгарні малого села чи на сайті великого інтернет-магазину можна купити книжки за одну й ту саму ціну.

— Це дуже важливо для невеликих дистриб’юторів.
— Так, але для авторів це також дуже важливо. Тому що великі дистриб’ютори можуть мати менші ціни, але, врешті-решт, саме вони вирішують, що продавати, і продають тільки те, що продається добре. Якби ціни не були фіксовані, то не було б ринку для інших авторів – він був би тільки для масових, авторів бестселерів.

Пояснення механізму захисту ринку через фіксовані ціни – в інтерв’ю з французьким фахівцем із економіки книжки Жаном-Ґі Буеном.

— Чи думаєте ви, що вплив книжок від епохи до епохи змінюється? Чи, на ваш погляд, він лишається незмінним у різні часи?
— У моєму романі «Сканери» компанія намагається оцифрувати всі книжки, щоб, зрештою, встановлювати правила на всьому ринку, щоб вирішувати, цензурувати, дозволяти або не дозволяти читати певну книжку. Загалом, у романі «Сканери» я трохи песиміст. Але на сьогодні я маю відчуття, що через те, що люди дивляться дуже багато відео, багато знімають, відкривають нові ютюб-канали, є потреба відпочивати від цього. Книжки дають цей відпочинок, дозволяють відпочити від цифрового життя. Просто зміст, без галасу, навіть без картинок. Мені здається, що дедалі більше людей шукають спокійної атмосфери, щоб могти долучатися до культури в дуже приватний спосіб, усамітнившись. Втім, я не маю статистики. Знаю лише те, що книжки досі продаються, хоча, напевно, менше, ніж 10 років тому. Знаю й те, що книгарні досі існують, хоча, можливо, їх тепер менше. Електронні книжки в Німеччині все ж таки купує меншість. Ось, наприклад, романи. Їх важко читати у цифровому форматі. Чому? Ти хочеш тримати книжку в руках, відчувати спокійну атмосферу, не відволікатися постійно на рекламу, яка приходить на твій смартфон. З електронними книжками – ви можете читати й тут вам приходить повідомлення: пропонуємо такий-то суп. Якщо ми читаємо електронні книжки, компанії можуть відстежувати, на якому місці ми зупинилися, скільки часу провели на певній сторінці, яку взагалі прогорнули без читання… Компанії можуть збирати дані про читацьку поведінку. Так, вони можуть вирішувати, яка книжка буде вашою наступною. Вони відстежують, наприклад, що люди люблять любовні сцени, що, припустимо, ніхто не читає довгих діалогів, тож не треба їх писати… Вони можуть відстежувати, що саме буде добре продаватися, і продукувати лише це. Тобто не залишається місця для експериментів, для творчості.

— Так, тоді виходить, що самé книгописання стає чистим ремеслом. А читання перестає бути індивідуальним актом. І ми втрачаємо моменти свободи, читаючи в інтернеті. Але звернімося до тем в інших ваших книжках. Минулого року у вас вийшов політичний трилер під назвою «Endland» («Держава кінця») про перемогу правих сил у світі, який ми на сьогодні звикли вважати цивілізованим, і про те, що ця перемога може означати. Посеред «параду» правих сил у деяких європейських країнах Німеччина, все ж, справляє враження країни зі здоровим глуздом. Попри це, ми знаємо, що неонацизм у Німеччині ніколи не зникав. Наскільки він поширений? І які інші праві рухи поширені?
— У моїй новій книжці я фокусуюся на партії «Альтернатива для Німеччини» (AFD), яка нині має в нас певну підтримку. І для мене саме вона найнебезпечніша сьогодні в Німеччині. Так, досі є неонацистські групи, проти них є гучні судові процеси. Вечорами на вулицях німецьких міст часто можна натрапити на скінгедів і неонацистів, але мене більше бентежить оця партія, яка має успіх у федеральних землях. Чому? Бо мені здається, що атмосфера, яку вона поширює, є доволі небезпечною. Її керівники не думають про добробут чи покращення життя, а використовують риторику, що лякає меншини. Це мене засмучує. Дуже легкий шлях – впливати, нав’язуючи думку, що перешкодою є меншини, звинувачуючи їх у проблемах усієї держави. Але меншини ніколи не є головними причинами великих проблем.

— Французький філософ Паскаль Брюкнер у своїй книжці «Тиранія каяття» пише про те, що європейцям, особливо державам — колишнім метрополіям, притаманне захоплення провиною та покутою за свої минулі «гріхи». З іншого боку, швейцарський автор Йоганнес Шваліна каже, що колишні вояки Вермахту, СС переважно не визнали своєї вини. Вони й далі жили собі в післявоєнній Німеччині, вважаючи, що за Гітлера виконували свій обов’язок, дехто з них і далі сповідував ідеали нацизму, лиш не так відкрито. Отже — чи каяття, чи невизнання провини?
— Якщо говорити про Німеччину, одним із поворотних пунктів було відкриття кордонів для іноземців. Це був шанс для німців показати світові, що Німеччина інакша, ніж звикли думати. Це був також один із визначальних пунктів у лікуванні національної травми, яка полягала у відчутті себе злодіями, убивцями мільйонів людей. Імідж Німеччини мав стати іміджем відкритої країни, країни, яка допомагає тим, хто пережили війну. І Німеччина справді допомагає, я не хочу заперечити цього. Але є й інші тенденції. Коли ми говоримо про праві рухи в Німеччині, то якщо вони мають 15 % голосів, 85 % все ж таки за них не голосують. Я маю відчуття, що більшість німців справді хочуть допомогти біженцям, що вони справді хочуть мати країну з розмаїтою культурою, відкриту країну, інакше ці 85 % голосували б інакше. Можливо, найбільша проблема Німеччини сьогодні – що багато хто не хоче голосувати взагалі (явка на виборах до Бундестагу у 2017 році становила 76,2 % – А. Л.). Я уявлення не маю, на чиєму боці ті, хто не голосують. Вартує знати, чи вони на боці лівого спектру, чи правого. Що вони робили б, якби прийшли до влади праві партії? Оці речі мене лякають. На мої презентації у Німеччині приходять люди, які не люблять AFD, і вони хотіли б розуміти, що відбулося б, якби такі партії, як AFD, прийшли до влади. Саме про це я пишу у своїй книжці – намагаюся уявити, що було б. Як би вони змінили країну. Ця книжка – і про сучасне, і про потенційне, загрозливе майбутнє.

— Ви написали також книжку «Чорна скринька Джихаду», у якій простежуєте біографії двох людей, які стали на шлях тероризму. Нещодавно в Україні вийшов переклад книжки хорватської авторки Славенки Дракуліч «Вони б і мухи не скривдили. Воєнні злочинці на суді в Гаазі». Авторка доводить, що кати — це звичайні люди. Виходить, кожен (я, ви…) може стати терористом? Що приводить людей до цього? Ви досліджували цю тему — яка ваша відповідь на це питання?
— Якщо коротко, то скажу так: ніхто не народжується терористом. Що впливає, то це те, з ким і як ти виростаєш. Особисте оточення, соціальне оточення, країна, її ідеологія — усе це формує нас. Тільки якщо ми занурюємось у цю тему, якщо досліджуємо це все, тоді можемо зрозуміти ці біографії. Тільки якщо ми це розуміємо, то можемо попередити трагедії.

— Чи вважаєте ви, що в майбутньому світі національне буде важливим? Кордони стираються, зокрема через змішані шлюби; люди мігрують, їздять по всьому світу, живуть одночасно в кількох країнах — можливо, як результат, у майбутньому люди будуть передусім громадянами планети, а не належними до певної національності?
— Для мене це звучить як утопія. А я пишу дистопії й тому я скептик. Наприклад, соціальні мережі: зараз ми у всесвітній мережі, яка діє по всьому світу. Ми бачимо там людей звідусіль, можемо спілкуватися й розуміти одне одного краще! І, якщо так, ми не можемо так просто говорити, що наша країна краща за інші чи що наш спосіб життя кращий за інші. Але насправді навіть у соцмережах ми просто йдемо в закуток, де звучить ехо від нашого власного голосу. Тут зручно, і ми чуємо підтвердження власних думок, а світ поза цим не має значення.

Спілкувалася Анастасія Левкова

Анастасія Левкова

Анастасія Левкова (нар. 1986 р. у м. Карцаґ, Угорщина). Літературознавиця, журналістка, менеджерка літературних проектів. Ініціаторка й кураторка рубрики «Приватна урбаністика» на сайті журналу «Тиждень» (tyzhden.ua). В минулому - арт-директорка мережі книгарень «Є», заступниця директора з розвитку Українського інституту книги, редакторка відділу «Культревю» «Українського журналу» (Прага, Чехія). Авторка підліткового роману у щоденниках «Старшокласниця. Першокурсниця»