Мартина Бунда: «Пора перестати споживати травми на щодень»

Мартина Бунда (нар. 1975 року) – репортерка з 20-річним стажем, що дебютувала як письменниця лише минулого року. Втім, уже перший її роман під назвою «Байдужість» (пол. Nieczułość) спричинив неабиякий резонанс серед і професійної спільноти, і читацької публіки. У Польщі книжка здобула літературну премію Gryfia як «найкраща книга року, написана жінкою», а також була номінована на премії Nike, Gdynia та премію Конрада. На Книжковому арсеналі в Києві Мартина Бунда презентувала переклад роману «Байдужість» українською (перекладачка – Дана Пінчевська) та разом із Оксаною Забужко взяла участь у розмові «Між визволителями й окупантами». З ЛітАкцентом письменниця поділилась міркуваннями про жіноче сестринство й досвід подолання повоєнної травми, а також деякими фактами про подальші творчі плани.


– Чи згодні ви з тим, що назву вашого роману переклали українською саме як «Байдужість»?
– Я не настільки добре відчуваю українську мову, та коли б могла уточнювати, то додала б, що окрім власне «байдужості», індиферентності оригінальна назва має ще й конотації емоційної «холодності». Сюжет роману – насамперед про почуття, про драматичний досвід, що рухає історію. Втім, я розумію, що при перекладі доводиться йти на компроміси, тож насамперед я відчуваю радість і вдячність від того, що роман вийшов в Україні.

– Для себе я схарактеризувала сюжет вашого роману як таку собі «жіночу утопію». Як ви ставитеся до фемінізму загалом і до феміністичних організацій, рухів у Польщі зокрема?
– Це довга історія, яка починається з того, що я народилась 8 березня (сміється). Я добре пам’ятаю марші на честь Міжнародного жіночого дня, які співорганізовувала з подругами, коли мені було трошки більше двадцяти. Це був наш протест проти поневолення жінок чоловіками – нас надихало те, що ми докладаємося до цієї мети. Тож, мабуть, це теж був до певної міри фемінізм. До того ж для мене фемінізм цінний тим, що насамперед це можливість для жінок протистояти тиску на власну свободу й індивідуальність.

Я вважаю, що для чоловіків феміністичний рух є так само корисним, бо життя стає значно легшим, коли чоловіки отримують опору й підтримку в жінках, як і жінки – в чоловіках. З одного боку, ця соціальна «гра в стать» базується на відмінностях між чоловіками й жінками. Проте набагато продуктивніше шукати спільності й точки дотику, так примирюючись і з тими маскулінними чи фемінними рисами, які є в кожному з нас. Енергійний, яскравий час мого «феміністичного активізму» лишається для мене приємним спогадом. Утім, зараз у феміністичному русі назріло стільки сварок і розбіжностей, що, як на мене, йому стало бракувати енергії на досягнення своєї основної мети – створення жіночої спільноти. Архетипова спільність між жінками з часом зазнала чимало змін, проте в ідеалі хотілося би, щоб цього міфологічного «сестринства» ставало більше і в повсякденних взаємодіях між жінками.

Фото з сайту deskgram.net

– Власне, на цій ідеї жіночого сестринства і спільності, що допомагає здолати всі труднощі й пережити травми, і базується сюжет вашого роману…
– Саме так. Я пишу про те, що можна мати об’єктивно трагічну історію в своєму досвіді (як це сталося з однією з персонажок роману, Розелею) і вибратися з неї, не закостеніваючи, не «захолоджуючись» у переживанні трагічності й жертовності. Окрім того, бути жертвою – дуже вигідна роль, і спокуса, опинившись у цій ролі, всіляко користатися з неї, дуже велика. І, як на мене, саме чулість, емпатія, яку виявляють люди навколо, допомагає вибратися з посттравматичних станів. Насправді «Байдужість» – історія не стільки саме про жінок, скільки про людей загалом. Проте так уже склалося, що жінки є більш емпатичними й менше соромляться виявляти свої почуття – цьому чоловіки, як мені здається, останнім часом теж вчаться саме в жінок.

– Що є джерелом емоційної холодності, закритості у вашому тексті?
– Насамперед це травма як така. Останні медичні дослідження підтверджують, що у дітей, які пережили травму у віці до чотирьох років, нормальна температура тіла протягом життя лишається нижчою на півградуса. Захисною реакцією на травму є емоційне «замороження»: саме тому так тяжко моїм героїням дається «весна» (назва одного з розділів роману «Байдужість» – І.Н.) – потреба відживання, зрощування перших паростків емоції й чутливості після періоду холодності, напівпомирання.

Є й інше джерело – виховання. Батьки чи матері, які пережили болючий досвід, намагаються убезпечити від нього своїх дітей, змушуючи їх постійно бути готовими до найгіршого. Звісно, вони роблять це «щеплення» від розчарувань та життєвих травм із любові до дитини, але це лишає свій відбиток на її психіці.

– Події «Байдужості» частково відбуваються в містечку Картузи – саме в цьому місці ви народилися й виросли. Наскільки сюжет роману є вашою особистою історією?
– До певної міри це справді так. Якось ще дитиною я побачила свою прабабцю в купальнику – у неї на животі був шрам від праски (саме такий шрам мала і Розеля, персонажка роману. – І.Н.). Утім, це історія не лише моєї родини, а й цілого регіону. На Кашубщині велика частина німецького населення, і коли розлючені радянські солдати вторглися на цю територію, вони почувалися цілком вправі ґвалтувати й катувати жінок. Тож сама ідея роману постала з глибокої потреби наново розказати цей цілий трагічний пласт історії. Я мешкаю в Варшаві й знаю, де переховувалась подруга моєї мами під час варшавського повстання, знаю, де тіла загиблих складали стосами… Це досвід не лише кашубів, а всієї Польщі, та й України значною мірою також: цілі сузір’я міст, позначені травмами, травмами й травмами. Табори біженців у Шльонську, польсько-українське прикордоння, вимерлі під час Голодомору в Україні містечка й села. Ми виросли на цих травмах, та вже пора перестати споживати їх на щодень, постійно мислячи про них – це ще більш нищівно, ніж самі травми.

– «Байдужість», власне, і оповідає про травматичний досвід із, наскільки це можливо, гепі-ендом. Чи є ця історія теж натхненною якимось прикладом із реальності?
– Двадцять років свого життя я присвятила репортажистиці й повсякчас ставила собі питання, як відбувається так, що деяким людям вдається вибратися з травми, тоді як іншим ні. Метафорою роману є саме «лікування» спільноти: старшому за нас поколінню подолати травму значно важче, аніж моїм чи вашим сучасникам. Окрім того, часто ми спостерігаємо «спадкування» травм. Коли я починала писати книжку, то знала, що її фіналом має стати полегшене зітхання – каменів травми на своїх плечах у нас і так достатньо. Бо ж ми й справді маємо в собі ресурс чулості, емоції, що допоможе нам поволі, потроху виборсатися з цієї багнюки. Засаднича річ для подолання травми: дати людині – чи спільноті – час, необхідний на її подолання, проживання, проговорення.

Кумедно те, що згідно з попередньою схемою роману, яку я розробила, двоє персонажів, сини Труди, мали б загинути. Не надто асоціюється з полегшеним зітханням, чи не так? Я «мучила» цей епізод дуже довго, відкриваючи й закриваючи комп’ютер, поки переді мною не з’явилась, ніби «оживши», Трудина сестра Ільда і сказала: «Та давай уже я їх заберу».

– Як воно – після двадцяти років репортерства стати письменницею? Заважає чи допомагає роботі над художнім текстом репортерський досвід?
– Насправді десятки питань, які я ставила як репортерка – це саме те, з чого постала «Байдужість». Саме двадцять років досвіду розмов із людьми, які пережили травму, дали мені уявлення про перебіг травми та її подолання. Моя життєва історія ніби підштовхувала мене саме до роботи з текстом, і саме того дня, коли за вибором колег я очолила часопис «Політика», я зрозуміла, що мені хочеться чогось більшого, аніж репортерська діяльність. Ця подія збіглася ще й із досягненням сорокарічного віку і потребою переосмислення багатьох речей у моєму житті. Тут я і згадала про прабабусю, яка виколисала мене на своїх колінах, про шрам на її животі – і зрозуміла, що мушу розповісти цю історію якось зовсім по-іншому, не так, як я звикла це робити раніше.

– А як щодо відповідальності? Чи відрізняються виміри відповідальності репортера й автора художнього тексту?
– Пишучи роман, я почувалась значно вільніше. Знову повернуся до метафори полегшеного зітхання: я справді відчувала полегшення від того, що не мушу спиратися і взоруватися ні на який конкретний фактаж. Окрім того, для доброго репортажу важлива влучна метафора, яка допомагає структурувати історію, надати їй універсальності. І часто трапляється так, що метафора, яка здається мені справді вдалою, «розбивається» об факти, не пасує історії. В художньому тексті значно більше свободи для творення метафор.

Для мене одна з найобтяжливіших речей у репортерській роботі якраз у плані відповідальності – це узгодження тексту з героєм чи героїнею, його чи її реакція. Передбачити, якою вона буде, неможливо – як і неможливо вгадати, що саме може здатися героєві чи героїні надміру відвертим чи критичним. Художня правда розв’язує руки й дає самому письменникові змогу визначати ступінь відвертості. Тож це був цілковито новий для мене досвід.

– Якими були ваші очікування, коли книжка вийшла? Чи справдилися вони?
– Коли я дописала роман, то, так само, як і його персонажки, полегшено зітхнула – бо справді зробила все, що могла і що мусила. Тому страху чи побоювань не відчувала – скорше навіть навпаки, була певна, що читачам ця емоція теж передасться. Не боялася й негативних рецензій – просто «відпустила» книжку в світ. Велика в цьому заслуга й моєї агентки, Беати Стасінської, яка, окрім того що є знаковою постаттю для сучасної польської літератури, стала важливою людиною для мене. Відчувати її підтримку було дуже цінно. Пригадую одну рецензію, вкрай критичну – автора страшенно обурювало, що «вийшла чергова книжка про жінок, всі письменники оминають увагою чоловіків, коли вже в Польщі почнуть писати нормальну літературу». Такі речі неабияк веселять.

– Чи думаєте ви про місце своєї книжки в сучасній польській літературі? Кого з сучасників читаєте?
– Парадокс полягає в тому, що я ніколи не мала якогось чіткого плану чи наміру стати письменницею. І твори польських письменників, і іноземні завжди читала радше для задоволення. В юності перечитала всього Фолкнера, Карпентьєра, була під сильним враженням від «Ста років самотності» Маркеса – та й загалом більше читала саме світової літератури, аніж польської. Втім, не вважаю себе вправі складати якийсь «рейтинг». Якщо говорити про сучасників, дуже ціную творчість Вероніки Гоголи й Марчіна Колодзейчика – останній є, до речі, моїм колегою-журналістом, дуже давно з ним знайома. Текстам цих письменників притаманна якраз та мовна чутливість, до якої прагну сама і яка так мені близька. Проте я розумію, що є величезні пласти польської літератури, про які я знаю вкрай мало.

Мені робота письменника уявляється насамперед як шліфування тексту, надання йому досконалої форми. Навряд чи можу сказати це про себе – я просто від початку знала, що хочу написати, і робила це, не намагаючись ні на кого взоруватися чи порівнювати себе з кимось.

– Знаю, що ви завершуєте другу книжку. Чи був тут такий самий чіткий першопочатковий задум, як у першої – і як відбувалася робота над нею?
– Почалася вона з того, що коли я аж надто захопилась пошуком і читанням рецензій на «Байдужість», моя агентка Беата Стасінська одного дня сказала: «Припини вже читати й починай писати щось нове». Саме в той час, коли я міркувала, про що може бути наступна книжка, я поїхала в гості до приятельки на Кашубщину, і в неї саме окотилась кішка. Кошенят було шестеро – п’ятеро цілком звичайні, руді, а одне велике, пухнасте, сіро-блакитного кольору, більше схоже на британського кота. Я вирішила дослідити це питання й виявила, що існує особлива порода котів – кіт картузький, і вона доволі поширена у світі. Складалося враження, що хоч би де оселилися мешканці Картузів, там із часом поселяться й картузькі коти. Саме з цього й виросла історія.

Починається вона в 1370-х роках у середньовічному монастирі, закінчується в наші дні, і це історія, окрім того що вона про сіро-блакитних «небесних» котиків (в оригіналі niebeski – це і «блакитний», і «небесний») – про духовне становлення людини як нескінченну множину віднайдень і втрат. Так, космонавти часто зізнавалися в інтерв’ю, що після виходу у відкритий космос, де вони бачили Землю крихітною і вразливою, вже поверталися цілковито інакшими людьми. Їхня власна чутливість посилювалася в рази від переживання цієї крихкості. Бо ж будь-який, навіть найтривкіший на перший погляд здобуток чи орієнтир насправді дуже легко втратити. Тож мета в тому, щоби продовжувати йти далі попри все, не боятися копати глибше, не піддаватися спокусі вчепитися за щось матеріальне.

– І ця історія теж буде кашубською історією. Ви й раніше неодноразово згадували в інтерв’ю про те, наскільки для вас важлива ваша кашубська ідентичність. Як ваші тексти долучаються до вже наявного «кашубського міфу» і яким є цей міф?
– Я визначаю кашубів як окрему народність на відокремленій території з власною мовою й світоглядом, дещо відмінним від решти Польщі. Існування кашубської мови як повноцінного мовного утворення довгі роки заперечувалося – в романі «Байдужість» я метафоризувала це явище в історії про кашубських свиней, породу, якої не хотіли визнавати варшавські експерти. Кашубська земля неродюча, ґрунт кам’янистий, близькість до моря спричинює те, що постійно дмуть холодні вітри. Чи не єдине, з чого можна мати зиск – рибний, морський промисел, небезпечний для життя: кожен твій вихід у море може стати останнім. Життя на цій території – це постійна боротьба з природою, тож це відбилося й на характері кашубів. Вони емоційно холодні, закриті. Цю холодність я виявила і в собі й довгий час боролася з нею, вже живучи у Варшаві – хотілося «витравити» з себе негостинну, непривітну кашубку. Проте з часом я перевідкрила ці риси й полюбила їх у собі – з цим прийшло і бажання перевідкрити для себе історію цього регіону.

Холодними кашубів робить також не проговорена до кінця травма. Не так давно я знову долучилася до феміністичного активізму, взявши участь у зустрічі представниць феміністичних рухів із сільськими жінками. У цьому жіночому колі, на моє здивування, найбільше говорили саме про травми й зокрема повоєнний досвід. Попри суттєву часову відстань, є безліч речей – сюжетів, історій, травм – не проговорених досі. Тому я тішуся, що мій роман, будучи такою історією, запускає новий виток розмов і дискусій про жіночий досвід у повоєнні роки – як і переосмислення ролі цього періоду для сучасної Кашубщини. За реакцією на свій другий роман стежитиму ще більш пильно: як я зараз розумію, «Байдужість» я писала, не зовсім усвідомлюючи, які теми порушую і які табу ламаю цим сюжетом.

Автор, як на мене, може писати лише собою і власним досвідом. Тому поки що я не відчуваю себе в праві написати «некашубський» текст. Можливо, це зміниться з часом, але зараз я відчуваю чіткий зв’язок своїх сюжетів із саме цими територіями.

– А як загалом ставитеся до професійної чи читацької критики?
– Позитивні рецензії надихають, звісно, а від негативних маю добрий імунітет, бо після сорока вже сама добре знаю, ким є. Окрім того, відкрила для себе, що жодна з рецензій – надто з тих, які ставлять перед собою таку мету – не розкриває якоїсь універсальної й об’єктивної правди про книжку. Що більше різних думок і інтерпретацій – то краще і для книжки, і для письменника.

Розмовляла Ірина Ніколайчук

Усі фото Євгенії Перутської люб’язно надані видавництвом Комора