Марія Парр: «Емпатія – найважливіше, чого ми навчаємо дітей»

Українські читачі знають сучасну норвезьку письменницю Марію Парр за трьома книжками: «Вафельне серце», «Воротар і море» і «Тоня Ґліммердал», які побачили світ у перекладі Галини Кирпи. За «Вафельним серцем» було знято дитячий серіал. Книжки Марії Парр перекладено багатьма мовами світу й відзначено численними преміями.

Марія Парр. Фото з Вікіпедії

– Книжка про Тоню Ґліммердал, названа в німецькому перекладі «Ластовиння на колінах», миттю розійшлася накладом 32 тис. примірників. А коли ви приїхали в Берлін на літературний фестиваль, до вас за автографом вишикувалася черга з 13 тис. дітей. Це такі фантастичні цифри! Як ви самі можете пояснити такий шалений успіх?
– Мені здається, це якраз те запитання, відповісти на яке може тільки хтось інший. Але дуже приємно, що дітям подобаються мої історії. Мені це дуже важливо.

– Які ваші улюблені письменники: із сучасних, класиків, зі світової літератури?
– Я завжди багато читала, письменників різних країн, хоча найбільше все-таки скандинавських. Дуже складно назвати когось одного чи кількох. Певна річ, серед усіх особливе місце посідає Астрід Ліндґрен. Її твори дуже вплинули на мене і в дитинстві, і згодом як на письменницю.

– Мені цікаво: коли ви описуєте певні сумні реалістичні моменти, що ви переживаєте? У мене стискалося серце, коли я доходила до полювання на оленів, пригоди з собакою Гайді тощо. А як було вам писати це?
– Я виросла поруч із сільським господарством, з тваринами й тим кругообігом, частиною якого ми всі є. Для мене це природні елементи життя, які я знаю ще з дитинства. Тут навесні мої діти граються з ягнятами в обійсті наших сусідів, а на Різдво ми в тих самих сусідів купуємо м’ясо: дуже ймовірно, тих самих овець, з якими дітям було так весело. Для мене це абсолютно природно й не викликає якогось душевного болю. Я шаную природний життєвий цикл і відчуваю вдячність до всіх учасників цього колообігу, де ми всі відіграємо свої ролі. Але я також розумію, що хтось може мати зовсім інше ставлення. Зокрема й через це я хотіла, щоб Бірґітта у «Воротарі й морі» уособлювала інший погляд. Вона демонструє, що є й інші мудрі способи дивитися на ці речі, і Трілле має на це зважати (і я теж). Нам усім треба мати сміливість зустрітися з тими, хто мислить інакше, ніж ми. І той момент із собакою Гайді, впевнена, теж болючий. Але так є. У Норвегії заборонено мати собак, які кусаються. Мої діти ростуть поруч із тваринами, і теж мають через них багато горя. Коти й собаки, птахи й кролики – вони помирають і гинуть, і їх по-серйозному ховають, як живих рівних собі істот. Для мене таке горе – це природна частина життя і радості мати навколо себе тварин.

– Ви неодноразово казали в інтерв’ю, що найголовніше в літературі те, що вона має давати надію. У скандинавській літературі про смерть говорять чесно, і в цьому, вочевидь, є певні переваги: дитина виростає без страху перед смертю. Утім, якщо вбито оленя чи пса, про яку надію йдеться в такому разі? Яку надію дає смерть, після якої, здавалося б, далі нічого немає? І яке ставлення до смерті може допомогти сформувати в дітей література, яке є правильним?
– На це не можна відповісти інакше, окрім як: смерть у дитячому житті присутня. Ми не можемо смерті оминути. Усі діти відчувають, що когось утрачають: чи то стареньку бабусю, чи улюбленого собаку, чи брата чи когось іншого. Ми не можемо приховати смерть, бо вона є, навіть якщо ми не говоримо про неї. І тут я маю на увазі, що смерть навпаки стає страшнішою, якщо ми не говоримо про неї. Норвезькі діти теж бояться смерті. А хто не боїться? Надія залишається у багатьох моментах, адже життя триває, – але смерть усе-таки жорстока. Найголовніше для мене те, що діти мають знати: запитувати – це нормально.

Яке ставлення правильне – ми й самі, дорослі, не можемо на це відповісти. Мабуть, кожен сам вирішує, що правильно для його дітей. Але я ніколи не розуміла думки, що про смерть не можна говорити, мовляв, дітей треба оберігати від розмов про неї. Коли хтось помирає, втрата для всіх однакова: і для дітей, і для дорослих. Ставитися до дітей серйозно означає, що й діти теж залучені до скорботи, і діти мають розуміти, що жаль, біль і відчай – це нормально, це природно. І дорослим виявляти власне горе – теж нормально і не небезпечно, адже діти однак помічають таке. І біль утрати легше переживати разом, а не поодинці. Я сама бачила своїх бабусь і дідусів, коли вони померли, і в мене про це залишилися щемкі спогади, не погані. Коли моя бабуся померла перед Різдвом, для моїх дітей було цілком природно відвідувати всі церемонії і брати участь у її похороні. Вони втратили прабабусю, я втратила бабусю, і ми були разом. Я не маю бажання ставити дітей перед багатьма складними темами, з якими вони не стикаються у власному житті. Але смерть – це частина життя, навіть дитячого. Розмовляючи про це з дітьми, підтримуючи у їхньому горі й відповідаючи на запитання, ми робимо їхній світ безпечнішим. Думаю, так.

Марія Парр. Вафельне серце / пер. із норв. Г.Ктрпа. – Київ: Крокус, 2019

– У багатьох відгуках читачі не можуть визначитися, для якого віку написані ваші книжки. Хтось вважає їх дитячими, хтось книжками радше для дорослих, а хтось узагалі каже, що вони поза якимось певним віком аудиторії.
– Я дуже сподіваюся, що насамперед мої книжки знайдуть відгук серед юних читачів.

– Чи є для вас дитячі й недитячі теми в літературі?

– Як уже згадувала, я не маю бажання звертатися до тих важких тем, які більшості дітей не стосуються. Утім, думаю, важливо, щоб такі книжки були. Для дітей, які пережили жахливі речі, мають бути книжки про те, що їм болить, і показати, що вони не самотні. Найважливіше завдання літератури – звільнити від відчуття «я інакший», від сорому, від самотності. У Норвегії існує важливий принцип, що писати можна про все, навіть у дитячих книжках. І я завжди його відстоюватиму. У мене немає цензури як такої. І те, що підходить і правильно в літературі, буде різнитися від дитини до дитини. Я маю власні межі того, що вважаю правильним і важливим писати, і які книжки я читаю зі своїми дітьми. Мені не потрібно, щоб хтось замість мене це вирішував.

– Знаю, що ваша улюблена героїня в творчості Астрід Ліндґрен – Роня, дочка розбійника. Скажіть, будь ласка, які саме її риси вам імпонують найдужче?
– «Роня, дочка розбійника» – ідеальний роман, на мою думку. А сама Роня – ідеальна героїня. Сильна, добра, чуйна, весела. І вільна.

Тобто прототипом Тоні і Лени була Роня? Чи існують інші прототипи в реальному житті?
– Думаю, кожен літературний персонаж має безліч прототипів і у книжках, і в реальному житті.

– Хотілося б детальніше дізнатися про оповідну традицію, у якій ви виросли, мистецтво розповідати історії дітям, і уявити, як це відбувалося. Скажімо, увечері мама, тато, бабуся чи дідусь вам, маленькій, розповідали вигадані казки?
– Ні, не ввечері. Цілими днями розповідали. І не казки, а історії. Мої бабусі були геніальними оповідачками, і я досі дуже яскраво згадую, як вони розповідали мені про своє дитинство, про людей, яких знали, може, і за 70 років до мого народження. І розказували щодня. Довкола мене багато людей, які дуже добре вміють створити таку усну «літературу» про те, що сталося вчора в магазині, або переказати те, що хтось інший розповів. Мені з цим пощастило – я можу користуватися багатющими джерелами, коли пишу.

– А ви записували історії, які вам розповідали? Якісь сюжети зафіксували у власних творах?
– Не записувала, але багато тих історій, що чула в дитинстві, виступають ніби тлом у моїх сюжетах.

– Тоня Ґліммердал спершу мала бути хлопчиком на ім’я Дурас. Потім ви зробили власну літературну розвідку й виявили, що в сучасній скандинавській літературі для дітей бракує саме образу зухвалої гучної дівчинки-вертухи. Виникає запитання: а невже образів спокійних посидючих дітей не бракує? Чи, можливо, такі образи не актуальні й нікому не цікаві?
– Я вважаю, що література має показувати нам, що буває і що можливо, а не заганяти в якісь рамки. Ми завжди маємо шукати те, чого бракує, і щоразу це буде щось нове. Усім дітям потрібна можливість бути відображеними в дитячій культурі, хоч вони спокійні, хоч розбишаки. Тут немає правильного чи неправильного.

– Поведінку Тоні можна назвати відвертою. Вона не ховає образ і невдоволення в собі, не замикається, не травмує себе фрустрацією, виражає емоції та переживання. Чи добре буде, якщо діти братимуть приклад із Тоні не в найкращому розумінні? Галасуватимуть, поводитимуться зухвало, казатимуть: «Дідько! Хай тобі грець!»?
– Для мене Тоня – героїня. Вона така, якою хотіла би бути я, якби наважилася. І вона зазвичай не вживає нецензурних слів. Для мене важливо, щоб вона не переходила цієї межі: я знаходжу велике задоволення у створенні творчих висловів, які можуть наближатися до межі пристойності, але не переступати її. Я цілком усвідомлюю, що це може бути складним питанням. Але та Тоня, яку створила я, лайки зазвичай не вживає. Вона висловлюється так, як цілком нормальна дитина в Норвегії може висловитися при дорослих. Тоня пряма й відкрита, і людям із нею легко: вони чують, що вона каже, розуміють, що вона має на увазі. І вона дуже добра. Думаю, це найважливіше.

– У ваших книжках діти говорять нарівні з дорослими, дорослі – не лише їхні наставники в житті, вихователі, педагоги, а й друзі. Як-от найкращий друг Тоні – літній чоловік (за українськими мірками). Наскільки такі дружби насправді реальні в житті?
– Я живу в невеликому поселенні, де приблизно 800 жителів. І в нас така дружба досить поширена. Покоління живуть разом, одне з одним. Краса дружби між старшими й молодшими в літературі полягає в тому, що вони можуть бути вільними від узвичаєних ролей. Діти й старші люди рідко виходять за межі того, що прийнято. Недарма більшість класичної дитячої літератури майже вільна від батьків. Нам треба, щоб герой діяв самостійно, непідконтрольно (поки ми як читачі в безпеці).

Марія Парр. Воротар і море / пер. із норв. Г.Кирпа. – Київ: Крокус, 2019

– Книжку «Вафельне серце» було екранізовано. На жаль, українські читачі ще не мали нагоди подивитися цього серіалу. Яка ваша думка про екранізацію? Вона вам сподобалася? Чи такими ви уявляли Лену, Трілле та інших, коли писали книжку?
– Так, сподобалася. Я взагалі люблю екранізації й постановки. Коли хтось написав книжку, читач не може чітко уявити, як там усе. Кожна людина має свою картину прочитаної історії. Це добре. У літературі має бути місце для читача. Але такою картиною може стати й кіно- або театральна адаптація. Якщо вона якісна – це чудово. У фантастичній театральній постановці в Норвегії Лену зіграла дівчинка, яка народилася в Сомалі. В іншій виставі – дівчинка в’єтнамського походження. Моя найкраща подруга дитинства народилася в Індії. Тому для мене цілком логічно, що Лена не мусить бути така сама, як я.

– Читачі в захваті від дівчат-босячок Тоні й Лени. Одначе в житті такі діти нерідко викликають роздратування. А як ви ставитеся до реальних Тонь і Лен? Зраділи б таким донькам чи небогам?
– Лена – персонаж, який мені найбільше подобається, або навіть якого я найбільше люблю. У Норвегії зараз, мабуть, існує досить чітке розуміння того, що діти різні, хоча ще кілька поколінь тому з цим було складніше. Для мене очевидно, що і Тоня, і Лена – дуже активні люди. У скандинавській культурі часто буває так, що коли діти роблять шкоду, на них можуть розгніватися. Але водночас потім це буде тема для веселої розповіді на сімейних посиденьках. Те, що діти порушують установлені нами шаблони, можна сприймати як вияв творчості і натхнення. Але існує й хибне бачення, що, мовляв, дітям не потрібні рамки й правила. І, як я вже згадувала: дуже важливе значення для мене має доброта. Доброта до інших. Емпатія – найважливіше, чого ми навчаємо дітей. Якщо вони й зроблять щось недозволене чи негарне – це не страшно, доки вони добрі до інших людей.

– В українській дитячій літературі довго побутувала думка: «Книжка вчить, як на світі жить». Сучасні українські дитячі автори часто заперечують: література не вчить, а показує життя або просто розважає. А ваші книжки покликані розважати дитину чи все-таки більше навчати?
– Думаю, мої книжки – для того, щоб у них поринати. Я хочу, щоб діти усвідомлювали, що їх чують, бачать, їх розуміють, хочу дати можливість дитині побачити й відчути і добре, і погане. Вольфганг Ізер якось сказав, що література дає нам безцінний досвід. Думаю, це правда. Ми набуваємо нового досвіду, без якого не можемо чогось досягти в житті.

– Наскільки, на вашу думку, правильно в реалістичній дитячій літературі поділяти персонажів на позитивних і негативних? Мені здається, що у вас такого поділу не існує, навіть відверто негативні персонажі змінюються, так само, як змінюється ставлення читача до певного героя, що більше ми про нього дізнаємося. Чи основний меседж цих історій: не засуджуй, а пізнай ближче? Не критикуй, а спробуй зрозуміти причини?
– А хіба в житті не відбувається саме це? Коли ми пізнаємо когось глибше, то зазвичай з’ясовується, що перші враження й висновки були хибними. Особливо в «Тоні Ґліммердал» ця тема простежується. Тоня раптом дізнається, що той, кого вона вважала найкращою людиною у світі, – не такий вже й прекрасний. Я прагну писати про людину і людське.

Парія Парр. Фото з Facebook-сторінки видавництва Крокус

– Днями прочитала серед відгуків думку, дуже суголосну з моїми враженнями: «Люблю скандинавські дитячі книжки, здається, що скандинави знають про дитинство значно більше, ніж інші». У багатьох читачів виникає таке відчуття. Як ви думаєте, чим пояснюється цей феномен?
– Не впевнена, що можна якось однозначно на це відповісти. Нам, наприклад, важко вийти за межі картини світу, яку ми бачимо з безпечної держави загального добробуту, у якій живемо. Норвегія – відкрита демократична країна з високим рівнем довіри до владних органів. Моє покоління рік за роком жило в комфортних умовах, і у світовому контексті це вкрай привілейована ситуація. Тому я думаю, що нам слід бути дуже обережними й не впасти в моралізаторство. Якщо повернутися в часі на два покоління назад, ми побачимо зовсім інше ставлення до виховання дітей і відкритості, ніж маємо зараз. Водночас існує література ще кінця ХІХ століття, яка сприймає дітей серйозно. Тому я не думаю, що це пов’язано лише з добробутом. Ще там ми бачимо велику повагу до дитини. Те, як до нас ставилися в дитинстві, формує нас. Якщо до дитини ми ставимося з розумінням, відкритістю й повагою, вона проявлятиме відповідні риси у дорослому віці. І я не маю на увазі, що діти завжди мають отримувати те, що хочуть. Усім дітям потрібні рамки. Але застосування сили й погроз до дітей – думаю, це жахливо. Завжди слід пам’ятати, наскільки діти безпомічні й залежні від дорослих, і як воно – бути маленьким в очах великих. Мене жахає думка, скільки дітей у різних місцях бояться бути собою, соромляться того, ким вони є, або вважають, що зобов’язані робити чи відчувати щось, чого не хочуть і не відчувають. Я вважаю дуже важливим слухати дітей і показувати їм, що вони можуть звернутися зі своїми потребами й запитаннями. І тут слід визнати, що й дорослим бути теж непросто. У своєму житті я намагаюся просити пробачення у своїх дітей, якщо якось їх скривдила. Ми всі припускаємося помилок. І, сподіваюся, вони теж знають, що в житті має бути місце шкодуванню й вибаченню. Як каже дідусь до Трілле в кінці «Воротаря і моря»: «Здебільшого ми всі чинимо якісь дурниці, але потім їх можна виправити. Хоча це вимагає неймовірних зусиль».

– Розкажіть, будь ласка, про те місце, де ви живете. Читачам уже так полюбилися затишні скандинавські передмістя, у яких неспішно діються важливі речі, й так багато всього насправді відбувається, коли можна подумати, що нічого гостросюжетного, екстраординарного не описано. Парадоксально, але оповіді про буденне життя дітей і дорослих захоплюють читача навіть дужче, ніж напружені сюжети. На стиль ваших оповідей впливають ті чудові місця, де ви мешкаєте?
– О так! Місце, де я живу, дуже схоже на Крихту-Матильду. Я можу відпустити дітей гуляти в полі чи в лісі й не боятися за них. У Норвегії, як і в більшості інших місць, люди прагнуть у великі міста. Але я досі не можу зрозуміти, чому це так у всьому світі. Звісно, я не думаю, що життя в сільській місцевості підходить усім. Але нам так жити подобається, і я часто думаю, як мені пощастило. Дехто вважає, що я пишу про якісь давні минулі часи, але це не так. Я маю свої маленькі версії Трілле і Лени – вони щодня крутяться у мене під ногами. Учора моя дочка й двоє сусідських хлопчиків успішно почали важливий технічний проект: з’єднали велосипеди, візочок і ролики й спробували вмовити кота бути пасажиром. А тим часом одне з ягнят із господарства наших сусідів (яке завжди ходить туди, куди йде сусідський хлопчик), постійно бекало поряд і заважало. Це майже як потрапити в сюжет своєї власної книжки.

– Чи хотілось би вам побувати в Україні? І що ви хотіли б сказати українським шанувальникам вашої творчості?
– Хочу подякувати за те, що читаєте мої книжки. Це сповнює мене сміливістю, гордістю і щастям. Для мене завжди дуже приємно, коли щось, що я написала, зустрічає свого читача в іншій країні.

Що ж до поїздок – я ніколи не була великою прихильницею подорожей, бо дуже щаслива бути тут, удома. І з новою ситуацією у світі з огляду на епідемію, це стало ще складніше. Але приємно, коли тебе запрошують! Можливо, ми ще й побачимося!

Розмовляла Оляна Рута
Переклав із норвезької Володимир Криницький