Оксана Луцишина: «Говорити про вплив на мене Оксани Забужко найлегше…»

Оксана Луцишина. Фото з сайту www.mukachevo.net
Оксана Луцишина. Фото з сайту www.mukachevo.net

Надзвичайно приємно усвідомлювати, що останнім часом у нашій літературі з’являється дуже багато нових імен. Із-поміж інших вирізняю Оксану Луцишину як найперспективнішу авторку, у котрої чимало можуть повчитися і її ровесники, і ті, хто вважає себе мало не класиком сучасності.

Пропоную увазі розмову з пані Оксаною.

– Ви, як на мене, порушили кілька табу в нашій сучасній літературі, зокрема щодо «священного материнства» («Материнства з великої букви, цього нескінченного патякання про жертовність і доброту материнського серця…», – як пишете Ви). Йдеться передусім про новели «Анатомія огиди», «Дитя омріяне». Втім, у новелі «Цвіркун» Ви протиставляєте щасливу вагітність мексиканки й перверсивне, сказати б, материнство Дари. Як би Ви самі визначили мотив «деміфологізації», котрий рухає Вами?

– Це не так мотив деміфологізації, як мотив правди. Я не намагаюся руйнувати табу навмисно, я просто іду за тим, що всередині мене, – як іде візіонер або одержимець. А стосовно материнства… Знаєте, коли це візія, художній твір, то це в чомусь простіше, а якщо я зараз почну висловлювати свої погляди на материнство як явище, то буде дуже складно, бо жодна тема у нашій свідомості не є такою страшно дражливою, табуйованою і сакралізованою. Це і логічно – адже зв’язок матір-дитина є засадничим, і всі ми родом із дитинства. Одне таке табу – це відмова бачити материнство як соціальний інститут, сконструйований людьми та ідеологіями. Натомість материнство прийнято розглядати лише як даність, як щось таке, що є самозрозумілим і стовідсотково бажаним для всіх жінок і тому неуникним. Жінка вважається «несправжньою», якоюсь аж біологічно неповноцінною, якщо вона не народила бодай одну дитину, «не виконала своє призначення». Хоча, коли подумати, то материнство – це передусім творчість.

А якщо жінка займається творчістю іншого штибу? Може, вона тоді просто не має ні бажання, ні запасу екзистенційної радості, аби стати матір’ю іншій людській істоті? Або інакше: чому лише акт «вигнання» плоду із матки вважається таким, що гарантує материнство? Біологія – це лише символ. Адже люди всиновлюють і вдочеряють дітей, та й не лише дітей, і просто піклуються одне про одного і про ціле людство, як, наприклад, черниці? Це ж той самий імпульс, творчість того ж характеру, по суті. Тому не варто занадто покладатися на біологію і вважати її основою основ нашої поведінки і наших виборів. Ми, на жаль, не такі вже й прості істоти.

А моя новела «Цвіркун» – то ціла дисертація для когось із вдячних дослідників, якщо такі знайдуться. Там багато всього.

– Наскільки адекватно, вважаєте, відчитали Ваші новели з «Не червоніючи»? На мою думку, книжка дуже смілива, і не про «фізіологічні відкриття» тут ідеться…

Оксана Луцишина. Сонце так рідко заходить. — К.: Факт, 2006
Оксана Луцишина. Сонце так рідко заходить. — К.: Факт, 2006

– Вони не відчитані. У нас просто немає критичної парадигми, аби їх відчитати. У кращому разі рецензенти реагують – іноді різко негативно – на якісь, на їхню думку, епатажні моменти, хоча я ніколи ні за яким епатажем не женуся. У гіршому – починають переказувати нехитрі сюжети, розбавляючи їх «психоаналітичними» розмірковуваннями на кшталт «авторка пише про незадоволених жінок і слабких чоловіків». Це щось типу соцреалістичних відчитань творів Кобилянської, з наголосом на класовій боротьбі. От соцреалізму вже наче й нема, але прищеплена ним парадигма мислення не змінилася ні на крихту. Мусить бути якась як не класова, то гендерна ненависть, мусять бути чорні та білі, а все, що незрозуміле – геть із корабля сучасності! Або ще ліплять простенькі налички – «психологічна проза». А що, буває нормальна проза, позбавлена психологізму? Це для мене не термін, це кліше з радянського літературознавства.

– До речі, як Ви сприйняли констатацію деяких рецензентів про очевидний вплив на Ваше письмо (в широкому розумінні) творчості Оксани Забужко?

– Якби ці рецензенти читали не лише українську літературу, то добачили би більше впливів. Але то би вже означало, що треба проводити якусь роботу. А говорити про вплив на мене Оксани Забужко найлегше.

– У своїх статтях Ви порівнюєте постколоніальний дискурс «Польових досліджень…» із аналогічним дискурсом неєвропейських письменниць. Кілька слів про це, а також – чи зіставляєте Ви й надалі тексти, написані жінками в Україні, й інших літературах?

– Я ще не вирішила, чи буду далі цим займатися. Очевидно, порівняльним літературознавством – так, але якими саме текстами – не знаю. І чи буде то постколоніальне відчитання, теж не знаю, не певна. Досі займалася текстами Ассі Джебар, це алжирська письменниця, яка пише французькою. Пише про проблеми мусульманського, постколоніального Алжиру. Про алжирських жінок. Це не стільки порівняльний аналіз, коли відшукуються паралелі із нашим життям-буттям, скільки контрастивний, коли, навпаки, наголос ставиться на відмінностях.

– Чи стежите Ви за дослідженням жіночої літератури в Україні? Коли так, що може бути цікавим для Вас особисто; для дослідників з-за меж України?

Оксана Луцишина на презентації в Могилянці. Фото Олени Павлової
Оксана Луцишина на презентації в Могилянці. Фото Олени Павлової

– Зараз стежила менше, якщо чесно. Зате стежила за художніми творами. Бачите, у нас зараз пішла така попсова хвиля, коли стало неможливо вживати самі терміни «жіноча» і «відверта» література, бо пішла серйозна підміна понять. «Жіноче» і «відверте» прирівняли до опису сексуальних досвідів та репортажів про дефекаційні переживання. Та, зрештою, річ не у виборі тем. Про все на світі можна писати, питання – якою мовою? Мовою своєю чи мовою імітації? Хороша проза – це своя мова, тобто авторська свідомість, яка здатна впливати на свідомість читача. Нас учили, що мова – це засіб комунікації. Хвилиночку. Це азбука Морзе – засіб комунікації, а мова – це плоть, і кров, і думка. Мова – не засіб літератури, мова – це і є література. Мова – це спосіб мислення. Тому, коли мислення застрягло на рівні «а тепер я ще опишу, як моя героїня трахається», то маємо і твір відповідний. Імітацію чужої мови, бліду нецікаву копію, котра намагається продати нам залежаний товар – епатаж. Думаю, дослідникам з-за меж України це не було би надто цікаво. А от автентика – може бути. Щось своє – чи авторське, чи національне. Але своє. У цьому плані з недавніх відкриттів – твори Галини Пагутяк, проза Маріанни Кіяновської.

– Цікаво, що все-таки нині у літературу приходить більше жінок, аніж чоловіків.. Що б Ви сказали на висновок давнішої вже статті згадуваної Оксани Забужко «Жінка-автор у колоніальній культурі»: «Українська культура всередині себе, в своїй ґендерній структурі, й далі залишається – колоніальною»?

– Не думаю, що в нашій культурі (культурі в найширшому сенсі слова, тобто сукупності суспільних процесів та ідеологій) щось радикально змінилося з часів написання тієї статті. Але популярнішою тема не стала. Може, хіба спопсилася. Якщо раніше слово «фемінізм» викликало в опонентів лють, то тепер щось ближче до насмішки: мовляв, гніву ці крейзі-вімін уже не варті. Але раз уже ми заговорили про сміх, то я скажу так: коли перестануть сміятися з анекдотів, у яких жінка – це те, чому не варто довіряти, бо з неї п’ять днів тече кров і вона не вмирає, – от тоді в нас настане ґендерний постколоніалізм. Але то ще буде нескоро. Бачите, всі процеси і всі механізми гноблення насправді пов’язані між собою, жоден не існує у вакуумі. Не можна викорінити окремо сексизм, окремо расизм. А в нас, самі знаєте, ще і досі нормально – розказувати анекдоти не лише про жінок, але і про чорних мавп, яких треба підсадити на дерево. Чи виділяти будь-яку іншу групу людей і дегуманізовувати їх, зробити «Іншими», і так забезпечувати собі психологічний комфорт. Саме це завжди робили колонізатори всіх часів і народів: колонізований, «Інший» – він екзотичний, смішний, не-людина, не-ми, а тому ми можемо почуватися гарно. А колонізований теж починає засвоювати ці переконання, звідти комплекси меншовартості – дуже характерні для нашої нації, як відомо. Дуже важко такі речі викорінювати. І колонізованому, і колонізатору – ви погляньте на росіян, як їх зіпсували власні імперські амбіції, як вони досі думають, що ми зневажили їхні братські почуття. Ну, пожартували, притисли десь не так «хохлів», так чого ж ображатися, якщо це з любові? Так само ґендерно забарвлені анекдоти – все ж наче невинно, наче жартома, більше того – з любові «до наших жінок, берегинь, з Восьмим березня і так далі». А по суті та сама дегуманізація і відтворення «Іншого». Це тонкі, невидимі структури гноблення. Підступна річ – гумор. На позір невинна штука, а відображає настрої і свідомість людства набагато краще, ніж соціологічні опитування.

– Помітно, що з віддалі Ви рельєфніше бачите наші проблеми, надто постколоніальний синдром… Що особисто Вам дає досвід проживання у США? Наскільки він є драматичним? Творчим або ще якимось для Вас? Які теми звідти хотіли б опрацювати?

Оксана Луцишина. Не червоніючи. — К.: Факт, 2007
Оксана Луцишина. Не червоніючи. — К.: Факт, 2007

– Та багато різних речей дає. По-перше, коли ти переїжджаєш у цілковито новий контекст і все починаєш наново, то переживаєш велику екзистенційну самотність, а це вчить смиренню. По-друге, враження, подорож – то завжди позитив. Але все це важко узагальнити. Це просто життя, його ж не класифікуєш. Одна річ, проте, вже почала проявлятися у моїх творах – тутешня природа (я мешкаю у штаті Флорида), медитативна тяглість узбережжя, густе й вологе повітря тропіків, фауна і флора, яка спершу не обов’язково приємно вражає своєю екзотикою, а потім знаходить дорогу до серця. А що стосується соціальних контекстів – того я ще не знаю. Не знаю, чи буду колись про такі речі писати. Поки що опрацьовую лише, сказати б, антураж, реквізити.

– Як Ви зіставили б умовну американку середнього класу й відповідну умовну українку, коли це коректне порівняння?

– Загалом це справа складна – проводити такі паралелі, бо самі поняття не обов’язково збігаються у контекстах наших країн, наприклад, шлюб, чи фемінізм, чи співмешкання, чи материнство. От один дослідник написав про поняття подружньої зради в США й у Франції – так якщо французи це схильні пробачити, то для американців це величезна трагедія, яку годі пережити. Бачите, коли потрапляєш у чужу країну, то спершу бачиш лише поверхові культурні відмінності – не так люди одягаються, не так говорять, не те їдять. Це вже потім, коли поживеш, починаєш розуміти, що побачене в туристичному режимі – лише малесенький вершечок айсберга. Американський середній клас – досить-таки консервативна структура, із міцно вкоріненими сімейними цінностями, із, можна сказати, культом дітей. Батьки – це просто шофери і няньки власних дітей, особливо жінки. В Україні не так. Тут діти набагато самостійніші, ще і бавлять менших братиків чи сестричок, якщо є. І батьки до них, якщо так можна висловитися, не такі прикуті. Всі мої київські подруги були шоковані, коли почули, що свою тоді десятирічну доньку ми з чоловіком не залишаємо вдома саму – а їхні діти і вдома самі сидять, і ще й обід варять. Парадоксально, але я би сказала, що в Україні жінки часто вільніші, – мова, звісно, про міста, а не про сільський контекст. У нас якось менше умовностей, менше пресингу. А в США цілі квартали-околиці, так звані suburbs, повні цими жінками, на позір щасливими матерями сімейств, і не домогосподарками навіть, ні, ці жінки ходять на роботу, – але насправді тримає їх лише «Золофт». Це такий антидепресант. Хоча у нас теж депресій не бракує, але з інших причин – виживання складніше, психологічному здоров’ю увага не приділяється. Уявляєте, навіть слова «фрустрація» – одного з чільних в англійській мові у царині психології і просто життєвих балачок про психологічні стани, – у нас не існувало, це недавня калька. Бо у нас це настільки перманентний стан населення, що не було й потреби в окремому слові.

Але, правду треба сказати, в деяких аспектах американські жінки краще захищені законом. Коли я їздила за програмою обміну викладачами, то американські організатори розповідали нам в науку страшні історії, що звучали, як погані анекдоти: як котрогось російського професора відправили з США додому, бо він щипав колег по американській кафедрі за груди, а коли ходив бігати, то улюлюкав услід гарним студенткам. А у нас такі речі ще не вважаються чимось образливим. Така увага начебто має лестити жінкам, так само, як і ситуації сексуального визиску чи домашнього насильства (б’є – отже, кохає), про які лише зараз заговорили вголос.

Оксана Луцишина, Мар’яна Савка, Маріанна Кіяновська. Фото Олени Павлової
Оксана Луцишина, Мар’яна Савка, Маріанна Кіяновська. Фото Олени Павлової

– Ну, те, що Ви сказали про дітей і батьків – просто відкриття для мене. Завжди вважала, що в нас надзвичайно панькаються з нащадками. Відкриття і щодо масового вживання антидепресантів. У нас же й не поширена практика консультацій психоаналітика… Може, через те так розповсюджене п’янство? Але то окрема розмова…

Інтерв’ю зазвичай завершують банальним: над чим працюєте? Отож, із якою проблематикою пов’язаний ваш наступний прозовий твір?

– Працюю одночасно над кількома. Але цілком можливо, що до фінішу доповзе лише один, і це нормально – адже теми там схожі. З різних боків підбираюся до одного й того ж – питання роду, переємності, але у випадку жіночого життя, чи краще – жіночого буття, того, що звали раніше «жіночою долею» – такого собі сплаву приреченості, жертовності, потамованого бунту і замовчування – й історично зумовленого через тоталітаризм, і просто особистісного, і гендерно забарвленого («жіночі» теми, котрі «не для віталень» – пологи, наприклад). Це як альтернативна історія. Бо з офіційною все ясно: офіційна рахує лише за війнами і датами коронувань, смертей і народжень. А спитайте себе – що ми знаємо про життя жінки у – ну, пальцем у небо – п’ятнадцятому столітті? Про свідомість, про деталі, про соціальний контекст? У кращому разі згадуємо ім’я правителя краю. Щось схоже відбувається і з родинними історіями. Пам’ятають, може, імена, та що за ними? Ні, мій роман не буде історичний, весь у двадцятому столітті, ну може трішки у двадцять першому. Ще хочу виписати контекст невеликого міста – очевидно, прототипом обравши рідний Ужгород, хоча він усе-таки не такий і малий. Але Ужгород дуже цікавий, тут змішалися голоси, нації та історії. Можливо, не цього разу, але я вірю – колись мені таки вдасться бодай трішечки привідкрити його таємницю.

Довідка:
Оксана Луцишина – поетеса, прозаїк.
Народилася 1974 року в Ужгороді. Закінчила факультет романо-германської філології Ужгородського університету.

Авторка книжки новел «Не червоніючи» та роману «Сонце так рідко заходить» (2007, видавництво «Факт»).

Нині мешкає у США.

Розмову вела Людмила Таран