Іван Дзюба: «Я не тільки шістдесятник»

Іван Дзюба
Іван Дзюба

Іванові Дзюбі виповнюється 80. У ці дні спадають на гадку слова редактора еміграційного журналу «Сучасність» І.Кошелівця про те, що «Дзюба — то постать століття». Сказано це було ще 1964 року.

Івана Михайловича я застав за роботою — це його перманентний стан. І розмовляли ми переважно про його книги — написані і ті, що ще обдумуються і пишуться.

–   Іване Михайловичу, останніми роками Ви майже цілком переключилися на класику. А як літературна критика – відійшли від неї?
–    Не зовсім. Хоча трохи жалкую, адже нині стільки проблем, стільки нових цікавих імен у літературі. Хочеться багато сказати, а я «вгруз» у класику і все сподіваюся, що ось-ось звільнюся і буду писати про сучасну літературу. І дещо таки пишу, хоча не стільки, як мені б хотілося. Ось щойно закінчив статтю про Володимира Затуливітра. Перед цим була велика стаття про Дмитра Кременя – як передмова до його лауреатської книжки. Пишу про Олега Лишегу,дуже цікавого поета. Хочу написати про кількох забутих  і невідомих — наприклад, про Анафатія Свиридюка, – надзвичайно цікавого письменника. У мене вже назбирується книжка саме про сучасну літературу. Такі собі літературні портрети. Хочеться написати й про того ж Сергія Жадана. Про нього треба щось дуже серйозне сказати. А ще — про В’ячеслава Медведя і Євгена Пашковського.

–    А мені думалося, що, може, у Вас є якась осторога до сучасного письменства: інколи у Вас проскакують іронічні фрази про постмодерн тощо.
–    Багато чого може викликати й іронію, і неприйняття. Таке було скрізь і завжди, у кожному літературному потоці. Але взагалі, це дуже цікаве покоління — і в прозі, і особливо в поезії. Є про що говорити. Недавня літературна молодь зробила (чи робить) велику історичну справу. Як свого часу шістдесятники відновили престиж української літератури, так і вона тепер. Я абсолютно не поділяю погляду, який часто і в гарних письменників трапляється, що після шістдесятників нічого немає. Нічого подібного! Коли мене приписують до шістдесятників – я протестую. Кажу, що в 1960-ті роки я був шістдесятником, у 1970-ті – сімдесятником, у 80-ті – вісімдесятником і так далі. Хочу якось зростати, не стояти на місці.

–    Ви завершуєте роботу над книжкою про Ліну Костенко. Про її творчість Ви взагалі-то писали рідко. Пригадую Вашу статтю 1987 року “Неопалима купина” в журналі “Україна” – то був один із найперших відгуків на поему “Маруся Чурай”. І ось пишете  книжку. Що Вам у її поезії відкривається тепер, у ході системного читання?
–    Після «Марусі Чурай» у Ліни Костенко було багато значних творів, був вихід в інші літературні форми. А крім того, її нова лірика останніх років – то висока зрілість, щось інтелектуально-підсумкове. І оте вміння, яке в неї постійно було, – вміння говорити просто –  тепер, у ліриці останнього періоду, по-моєму, досягає вершин. І оця її афористична мова… Тут є навіть певна небезпека: читачі, які звикли «розшифровувати», звикли до нинішньої ускладненої поезії, вважаючи, що то «вершина глибин»,  – помиляються. Пастернак ішов від складності до простоти, і цей шлях – шлях генія. Тому  простота пізньої лірики Ліни Костенко – це не профанна простота, а сакральна.

–    У Вашій  книжці «Спогади і роздуми на фінішній прямій» я натрапив на думку, яка мені багато чого пояснила у Вашому давньому інтересі до «літератур народів СРСР» (про них І.Дзюба колись написав кілька монографій. – В.П.). Ви пишете, що  багато цінного з духовного досвіду цілих народів – зникає. Тож було б добре, якби вдалося зібрати цей  досвід у якусь цілісну картину…

Іван Дзюба. Фото В.Панченка
Іван Дзюба. Фото В.Панченка

–    Це, взагалі-то, болюча для мене тема. Я чимало публікував на теми, про які Ви згадали, але все одно багато залишилося непрочитаним. Свого часу мене якось примітивно зрозуміли: ніби я після всіх перипетій початку 1970-х хочу показати себе таким собі інтернаціоналістом; ніби піддався на казенну формулу “дружба народів”, “дружба літератур”… Так думає той, хто не читав моїх праць «На пульсі доби», «Автографи відродження». Бо якби прочитали те, що я писав, то побачили б, що там зовсім про інше йдеться: про те, що кожен із десятків народів має свою історію, культуру, духовні цінності загальнолюдського значення. Знати їх і підтримувати – це підтримувати також себе. Якби ми були єдині в Російській імперії чи в Радянському Союзі – нас би вже давно не існувало. А оскільки, крім нас, були ще й грузини, казахи, башкири, татари, якути, нанайці, які також хотіли БУТИ, то всі разом ми й  протистояли русифікації й уніфікації. Цим вони допомагали нам, а ми – їм.

–    Як альпіністи?
–    Дуже точний образ. Але тоді мене багато хто не зрозумів. А я – після арешту, після суду – говорячи про інших, озвучував і наші проблеми. Крім опублікованого, в мене є невидана (в рукописі) велика книжка про башкирську літературу. І про Леоніда Лєонова – несправедливо нині забутого, занедбаного. Наклали на нього це «ярмо» соцреалізму – і все. А який він соцреаліст? Він дуже глибокий письменник.

–    Частину цих думок Ви висловили в книжці “Грані кристалу”…

Іван Дзюба — аспірант Інституту літератури НАН України. Початок 1960-х років
Іван Дзюба — аспірант Інституту літератури НАН України. Початок 1960-х років

–    Так, але ж я кажу, що про Леонова в мене є ціла неопублікована книжка. За радянських часів з одних міркувань її не видавали, тепер, виходить, він узагалі нікому не потрібний. Про Пятраса Цвірку в мене є стаття, про Андрія Упіта. Особливо мені прикро за Пятраса Цвірку. Може, нині до нього трохи розумніше ставляться в Литві, бо в період боротьби за незалежність і в перші роки незалежності його теж вважали “совєтчіком”. А це ж дуже цікавий, дуже гуманний і дуже демократичний письменник. З Андрієм Упітом – дещо складніше. Він глибокий письменник. У нього, до речі, є книжка про соцреалізм, хоча Упіт розумів, що його соцреалізм не зовсім такий, як офіційний. Якщо час дозволить, то я повернуся до цих питань. Минулого року я потрапив до лікарні і був там дуже сердитий на себе. Кажу лікареві: “Я не хочу, в мене такі плани…” Він подивився на мене й відповідає: “Знаєте, Господь Бог на небі сміється, коли чує про Ваші плани”. Але все-таки я маю плани повернутися до цього, щось оформити, дописати. Бо ми маємо нині однобічну орієнтацію на Захід. Захід – це дуже добре, звісно, бо того не було, те заборонялося, але ж не забуваймо, що й по інший бік від нас є великі культури.

– Гортаючи Ваш тритомник, я натрапив на статтю про Григорія Тименка. Ви писали, що підготували до видання його збірку на основі двох машинописів та інших текстів, але криза Вас зупинила.
–  Тименко – поет надзвичайно цікавий, але не виданий, забутий. Лише кілька близьких людей знали про його творчість. А без його імені період літературних 1960-х не повний.

– Наскільки я зрозумів, у Вас був намір поновити всі імена, які тільки можливо.
– Так, треба повернути й поезію Григорія Кириченка, Ганни Світличної з Павлограда… Але насамперед — варто видати Тименка. Мені ще місяць-два потрібно, щоб закінчити книжку про Ліну Костенко, а потім я був би готовий дуже швидко передивитися Тименкову збірку, відшліфувати. У цього поета є те, що нині дуже на часі. Добре було б, якби молоді поети, які «вдаряються» в не завжди виправдані ігри з аудиторією, специфічною лексикою, почули інший голос, побачили інші духовні виміри…

– Маю запитання по свіжих слідах читання Вашої книжки «Нагнітання мороку». Читаєш її – і постійно ловиш себе на думці, що нічого, нічогісінько  не змінюється. Гасла нинішніх російських націоналістів нічим не відрізняються від того, що писали Данілевський чи Леонтьєв. Те ж саме і з українського боку: якби прізвища деяких наших політиків поміняти на Пушкар чи Виговський, то враження було б таке, що живемо у ХУІІ столітті. Амбіції, розбрат, самопоїдання… Чому так відбувається? У чому загадка цієї фатальної повторюваності? У якихось глибинних пластах ментальності?
– Це збагнути важко. Це великий знак запитання. Якщо говорити про українські справи, то тут відповідь більш зрозуміла. Ми і тоді не були повною, повноцінною нацією, і тепер нею не є, не стали. Час минає в спробах ствердження нації. Весь час ми зупинялися на півдорозі. Тому й повторюються ті самі ситуації. З одного боку, був рух до національного самоствердження, а з іншого боку — рух цей не мав достатньо сил, щоб організуватися, дійти мети. І сил не було, бо існувала в народі якась роздвоєність: одна частина в один бік тягнула, а інша – в протилежний, у бік Москви. Ця ситуація невизрілості, неоформленості ідентичності весь час залишалася, оскільки ті зовнішні сили, які не хотіли «відпустити» Україну, мали в українському суспільстві опору. Тому ствердження не відбувалося, і так триває досі.

–  Про зовнішні сили, які «не відпускають». Імперіями були й Німеччина,  Британія, Австро-Угорщина… Проте вони ж заспокоїлись. А Росія – ні. У чому річ? Може,  ґрунтом для неоімперських домагань є відчуття втраченої величі?
– Так, це одне. Але є ще й інше. Об’єктивне становище Росії таке, що в росіян є неусвідомлений страх втратити те, що вони мають. Взяти хоча б мусульманський світ, або Кавказ, де йде відкрита боротьба. Ці народи мають давню культурну традицію, традицію самоврядування, вони не забули, що свого часу створили власні національні держави, які були потоплені в крові. А з тими нетривалими в часі  державними утвореннями багато чого було пов’язано – то був культурний, літературний рух, що дав багато дорогих для них імен, пізніше викреслених, стертих. Тепер їх поступово відновлюють.

 

Демонстрація протесту проти політичних арештів у СРСР біля Радянського посольства у Вашингтоні. 1972 р.
Демонстрація протесту проти політичних арештів у СРСР біля Радянського посольства у Вашингтоні. 1972 р.

А народи Сибіру – Якутія, наприклад? Що ми не знаємо про її культуру, історію? Хіба щось поверхове: золото, пушнина… Але ж там був свій потужний культурний рух. Два роки – 1918-1919 рр. – в Якутії існувала своя держава, яка великими зусиллями була придушена. Але все це живе у спогадах, у культурі. А та ж Бурятія, візьміть, теж дуже цікавий народ, із міцною закоріненістю. Буряти тримаються, бо за ними велика культурна традиція.

І потім, нафта й газ Сибіру – це все на землях неросійських. Тож у росіян є почуття неусвідомленого страху, що все це не зовсім надійне, що воно може бути втрачене. Тому, можливо, цей фактор – якесь непряме спотворене почуття вини, страху – десь є в ментальних глибинах, і через те нащадки того ж Ніколая Данілевського розуміють: іншого виходу немає, крім як відновлювати імперію. Бо ж інакше що – повертатися до Московії часів Івана Васильовича?

– У тих цитатах, що Ви їх наводите, є цікавий рефрен. Усі ці давні й нові самодержавники в один голос твердять, що демократія для Росії – небезпечна (якщо не смертельна!). Шлях демократії для Росії – це шлях її розсипання як держави.
– Проте серед російської інтелігенції завжди були і є люди, які дивляться на ці речі тверезо. Про це теж не можна забувати, адже тим, про кого я кажу, в неоколонізаторській атмосфері доводиться нелегко. Вони критикують, протестують, відстоюють свої погляди. І це певна запорука того, що в принципі могла би бути демократична Росія. Але поки що переважають сили, в цьому не зацікавлені.

– Вся російська історія свідчить, що як тільки починалася якась лібералізація, відразу з’являлися відцентрові тенденції – після смерті Миколи І, під час правління Миколи ІІ, в часи Горбачова…
– Те саме було й за Хрущова. Тільки він почав говорити про сталінські злочини, як дуже швидко й сам злякався, почав кричати: «Не позволим раскачивать наш корабль!» Це така система, що тільки гайки трошки відкрути — весь механізм розвалюється.

– Запитання про Шевченка – Ви про нього багато писали. Ось нещодавно в Національному культурному центрі в Москві ми презентували видану в серії «Бібліотека «ЛітАкценту»» книгу Юрія Барабаша «Просторінь шевченкового слова». В ній автор зробив кілька цікавих інтелектуальних пропозицій  іншим  дослідникам: він вважає, що досі нерозробленими залишаються такі проблеми, як «Шевченко і Бог», «Шевченко і російська література». А які дослідницькі «резерви» шевченкознавства назвали б Ви?
–  Барабаш, звісно, має рацію. На тему «Шевченко і Бог» написано чимало, причому – з протилежних позицій. Здебільшого переважають однобічні підходи. У радянських авторів переважало бажання довести атеїзм Шевченка (хоча, скажімо,  Олександр Білецький у цьому питанні був більш обережний). А в емігрантських дослідників бачимо надмірну «християнізацію» Шевченка. З нього робили ледь не ортодоксального християнина. Хоча теж не всі: деякі серйозні дослідники – Юрій Бойко, Юрій Шевельов – ставилися об’єктивніше. Але залишається великий простір, щоб розкрити цю трагічну тему. Шевченко справді вірував, це в ньому було глибоко закорінено, проте він не міг змиритися з тим, що всесильний, всемилостивий Бог допускає  зло на землі. Він жив Богом, але не міг простити Йому того, що творилося з Україною. Як інакше прокоментувати його слова: «Я так її, я так люблю, мою Україну убогу, що проклену святого Бога, за неї душу погублю»? Тому це складна тема, є про що думати.

– Вам не здається, що в Шевченковій поемі «Кавказ» є пряма полеміка з Пушкіним, з його «Кавказским пленником»?
– Звичайно, є. І в “Сні” є. Його Петербург — це, звичайно, заперечення пушкінського Петербурга. Є полеміка і в “Кавказі”. Взагалі, в Шевченка зовсім інший погляд навіть на природу Кавказу. Російських поетів, окрім, Лермонтова, здебільшого приваблювали красоти Кавказу, біблійні красоти, щось чудесне. А в Шевченка навіть краєвиди Кавказу постають у зовсім іншому серпанку.

Зрештою, Шевченко полемізував не тільки з Пушкіним. У його листах та в щоденнику трапляються в’їдливі слова на адресу Некрасова: мовляв, Некрасов – ніякий не поет. Важко назвати таку оцінку справедливою. Адже саме Некрасов, а не Маяковський реформував російську поезію: ввів у неї розмовну мову, фразеологізми, фейлетонний стиль – те, після чого і футуризм виник, і той таки Маяковський. І це чудово розуміли російські формалісти, в них є цілі дослідження на цю тему: про Некрасова як про поета, який реформував російський вірш, демократизував його.

Загалом же, тема «Шевченко й російський літературний контекст» справді осмислена недостатньо глибоко. Колись дуже підкреслювали належність Шевченка до кола демократів. А тепер замовчують, хоча він справді був близький із ними. Навіть Куліш у 1962 році нарікав, що Шевченко радився з чужими: «Говорив з чужими, радився з чужими, жонглював словами щирими моїми”…

Думаю також, що, безумовно, потрібна нова наукова біографія Тараса Шевченка. Фактографічні праці в нас є, проте інтерпретація фактів у них далеко не завжди на належному рівні.

Іван Дзюба з дружиною Мартою Володимирівною. Фото В.Панченка
Іван Дзюба з дружиною Мартою Володимирівною. Фото В.Панченка

–    Днями Лариса Юріївна Копань, директор видавництва «Пульсари»,  подарувала мені щойно перевидану Вашу працю ««Кавказ» Тараса Шевченко на фоне непреходящего прошлого». Пригадую, писалася вона тоді, коли Єльцин розпочав першу російсько-чеченську війну. Цікаво, чи була якась  інтелектуальна реакція на її появу з російського боку?
–    Була. В журналі “Дружба народов” у середині 1990-х навіть зав’язалася полеміка – з’явилося три чи чотири статті. Здебільшого зі мною погоджувалися, хоча й не у всьому. Цікавою була стаття редактора  журналу “Звезда” Якова Гордіна. Він дуже делікатно написав, багато з чим погоджувався, але вбачав у мене якісь крайності. Я з ним потім листувався – то був цілком мирний обмін листами.

– Наприкінці ще раз повернуся до літературної критики. У рамках проекту “Бібліотека «ЛітАкценту»” ми задумали підготувати й видати книжку з умовною назвою «Від Андруховича до Шкляра». Це має бути збірник літературно-критичних портретів про двадцятьох сучасних українських письменників, чиї імена на слуху. Думаю, Ви погодитеся, що за останні роки деякі літературно-критичні жанри зовсім занепали: немає оглядів, добротних, аналітичних портретних статей також небагато… Нещодавно на нашому сайті  з’явилася стаття Маріанни Кіяновської про стан справ у сучасній українській поезії, – і в ній, наче рефрен, повторюється думка про те, що критика не осмислює процесів, які відбуваються в поезії, у літературі загалом.  І ще Кіяновська  пише, що в ідеалі кожне літературне покоління повинно було б мати свого критика. Як Ви гадаєте, це справді важливо?
—    Так. Ніхто інший не зможе збагнути, прочитати творчість письменників певного покоління, як той, хто є ровесником цього покоління, хто перебуває всередині процесу, хто є “речником покоління”, виразником його психології, його ідей…  Хоча, з іншого боку, цікаво подивитися також і з відстані. Тому я й кажу про себе, що хотів би бути не тільки шістдесятником.

Розмовляв Володимир Панченко

Володимир Панченко

Автор численних праць з історії української літератури, зокрема, «Юрій Яновський» (1988), «Володимир Винниченко: парадокси життя і творчості» (2004), «Неубієнна література» (2007), «Сонячний годинник» (2013), «Кільця на древі» (2015), «Повість про Миколу Зерова» (2018). Його перу належить кілька літературно-критичних книг та сценаріїв документальних фільмів.