Вітольд Шабловський: «Ваша присутність у Європі не відповідає вашому потенціалу»

Вітольд Шабловський

Репортер «Газети Виборчої» Вітольд Шабловський, презентуючи у Львові в Школі журналістики УКУ переклад своєї книжки репортажів про Туреччину «Убивця з міста абрикосів»зазначив, що хотів би нею подолати стереотипи поляків про турків, а також змусити їх замислитися й побачити в «турецькому дзеркалі» себе. Іншою своєю книжкою «Наша мала ПНР», що наразі ще не перекладено українською, автор знову ж таки ставить дзеркало, але вже для багатьох націй із соціалістичним та комуністичним минулим, зокрема, й для українців. Про піврічний експеримент реконструкції минулого, описаного в цій книжці,  про особливість роботи репортера й специфіку польського репортажу, про «шизофренію» турків  та майбутню гегемонію Туреччини, про любов до України й бажання бачити Львів містом зустрічей і спілкування, а не взаємних звинувачень  –  в ексклюзивному інтерв’ю Вітольда Шабловського для «ЛітАкценту».

Про метафоричність польського репортажу

— Маріуш Щиґел казав, що репортаж виник у соціалістичній Польщі як спосіб говорити про важливе непрямо, «між рядками». Але цей жанр досі популярний. У чому причина?
— Думаю, що польський репортаж  бере витоки в польському кабаре, що нині зійшло на пси. Воно було потрібне в комуністичні часи, навіть самій владі – то був такий вентиль безпеки. Ми нібито мали диктатуру, але там, у тих кабаре, можна було робити алюзії на політику й насміхатися з Ярузельського, наприклад. Виявилося, що відродити кабаре – велика проблема, бо в умовах демократії кабаре – то зовсім не смішно. І пройшло трохи часу, перш ніж кабаре собі з тим дало раду.

І з репортажем в Польщі спершу сталося щось подібне – бо про що писати, якщо можна про все говорити відкрито? Напевно, Щиґел розповідав про репортаж, як дресують тигрів, – то гарна історія. У 1990-х роках мої старші колеги запитували себе: що писатимемо тепер? Але через те, що ми вчилися писати метафорами, польський репортаж у своїй суті дуже метафоричний – в цьому й полягає його глибина. Ми, беручись до писання, відразу думаємо про текст, про те, метафорою чого він має бути. Нам відразу «надиктовано згори», що в ньому приховане щось більше, криється якась метафора. То власне той досвід, який ми винесли з комунізму. Тож коли я кажу, що пишучи про Туреччину, хочу насправді написати про  Польщу – це власне результат такого способу мислення. Коли писалося про тигра і його дресирувальника, а насправді малось на думці радянську владу, то це такий самий спосіб, і думаю, що саме в цьому полягає особливість польської школи репортажу, її цінність.

— Що для вас означають нагороди та відзнаки?
— Досі я не отримував нагороди, яку б призначала публіка, читачі. Я отримував нагороду, яку призначало журі. Це дуже мило і дуже приємно, коли мені аплодували в Європарламенті. Людині завжди приємно, коли їй аплодують, і вдвічі приємніше, коли вручають статуетку, але я волів би отримати нагороду від читачів. У Польщі найважливішою нагородою є Ніке (Nagroda literacka Nike), і я, коли б крутився колись у тих колах, то волів би отримати читацьку Ніке, як Маріуш Щиґел, ніж головну, бо я не пишу для журі, для колег-літераторів. Я мрію писати для людей, щоб збурювати в них емоції, щоб вони якось то переживали, щоб для них було важливим те, що я роблю, що пишу. Важливіше за всі нагороди для мене – отримати мейл, в якому людина напише, що дізналась щось важливе, щось пережила, мала гарний вечір, прочитавши мою книжку. Декілька людей написали, що після прочитання книжки («Убивця з міста абрикосів» – ред.)  поїхали до Туреччини, щоб побачити її на власні очі. Це добре, що Туреччину хтось зміг для себе відкрити завдяки цій книжці.

Про роздвоєність Туреччини, її майбутню гегемонію  і «Убивцю з міста абрикосів»

— У книжці «Убивця з міста абрикосів» Ви згадуєте про прагнення Туреччини вступити в ЄС і бажання самих турків емігрувати в Європу. Однак Турецька європейська фундація за освіту та наукові студії провела опитування, яке показало, що 2012 року тільки 17  турків висловились за те, щоб увійти в ЄС, тоді як 2011р. їх було 34 , тобто удвічі більше. Про що свідчить така тенденція?
— Євросоюз зараз у великій кризі, з якої ніхто не знає, чи він вийде, а як вийде, то чим стане?  Саркозі, який пробував творити з Меркель якусь нову унію, вже не президент. ЄС перетворився в якусь магму, з якої ніхто не знає, що вийде. І напевне, тепер турки не особливо прагнуть до цієї магми входити. Поступово в Туреччині спадало прагнення увійти в ЄС, бо Європа традиційно обертається до Туреччини спиною. Ще кілька років – і Туреччина собі створить власний союз, і ми ще побігаємо за нею, аби вона співпрацювала з нашим союзом.  Всі революції в арабських країнах – у Єгипті, Тунісі, Лівії, Сирії зорієнтовані на Туреччину. Вони бачать, що Туреччина є успішним «шлюбом» східного і західного світів, світу ісламу з світом західного типу мислення, (світогляду). І єгипетське «Мусульманське братство» орієнтується на Туреччину – вони дивляться і шукають якихось своїх розв’язків для того, як вони повинні чинити в міжнародній політиці – в цьому вони взірцюються на Туреччину.

Тож за певний час Туреччина матиме свій власний союз, і нашого ЄС не потребує. Їй потрібно якихось 20 років, щоб увійти до найпотужніших держав світу, відбудувати Османську імперію – маю на увазі не географічно, а як мережу залежних від неї країн. Турецька присутність сильно відчутна майже на всіх Балканах. Їжджу до Грузії вже кілька років, і бачу, як зростає економічне значення Туреччини у Грузії. Туреччина також скористала з війни в Іраку – і політично, і економічно. Це потужність, зростаюча потужність, яка, думаю, вже на цей момент не потребує ЄС, хіба що трохи. Для турецької перспективи ЄС міг би зробити одну річ – і шкода, що цього не зробить. Турецьке законодавство і турецька бюрократія застрягли ще в османських часах. Є багато бюрократичних проблем і їхні закони погано компонуються з нашими. Не йдеться про те, аби в усіх були однакові закони, а про те, що в їхніх позалишалися речі, яких би вже не мало бути. Шкода, що не вдалося їм більше адаптувати прав.

— Чим вам найбільше сподобалася Туреччина?
— Кухнею. Кухнею, за якою сумую. Вона поєднує в собі стільки традицій і з єврейської кухні, і з арабської, і зі середземноморської і балканської, і  кухні тих турків, що більш на заході. Окрім того, мають збережені ще традиції своєї кочівничої кухні, – трохи взято з кавказької кухні, трохи з грецької. Різні національні меншини в Туреччині – лази (субетнічна група грузинів, які, мешкають переважно в Туреччині – ред.), вірмени, греки, курди – всі мають якісь свої особливості кухні. І це такий мікс середземноморської кухні.  Коли мої друзі з Туреччини приїхали до Польщі, я їх запросив на традиційний польський обід, щоб вони побачили, як ми в Польщі харчуємося. І вони були вражені – ми їли котлети зі свинини, а до того – тушену капусту, то страва важка, а де якийсь помідор свіжий, огірок, салат? Ми в Польщі тепер тільки вчимося озиратись за якимсь свіжим овочем, коли нам подають обід. А вони до того звикають із дитинства. Дуже люблю традиційний суп із сочевиці, такий традиційний іскендер кебаб турецький –  баранина на тонкому хлібі (лаваш) з йогуртом та помідорами запечена.

 

Вітольд Шабловський

— А як вдалось знайти польське коріння поета Назима Хікмета – одного з героїв Вашої книжки?
— Хікмет – надзвичайно популярний поет в Туреччині. Я знав, що мої турецькі знайомі його читають, моя приятелька мала кілька томів його поезії, фактично цілу книжкову полицю. Я зацікавився й почав розпитувати про Хікмета і раптом в Інтернеті натрапив на інформацію, що в 1950-х роках він мав польський паспорт. Тоді жила ще пані, яка була найбільшою приятелькою Назима Хікмета в Польщі – пані Малгожата Кехерова, яка мені змогла про Хікмета дуже багато розповісти і про їхню приязнь також. Це було трохи незвично – так, якби ось зараз Орхан Памук мешкав у Польщі і мав польське громадянство. Хікмет був чоловіком, знаним у цілому світі, він дружив із видатними мислителями, діячами й політиками. Він був великим ловеласом. Пані Малгожата розповідала,  що він, коли знайомився з якоюсь новою жінкою, то відразу хапав її за коліна.

І ми якось повністю викинули його з пам’яті – коли він приїжджав до Польщі, кожен приходив на зустрічі, а лише через 50 років потому  ніхто не пам’ятає про нього. Я запитував поетів, які мусять пригадувати його, бо приятелювали в Польщі,  і вони десь якось ледве собі пригадують, що хтось такий був. Викинули ми його з голови, бо комуніст. Все, що комуністичне, мало бути викинуте, то ми викинули і його. А він був віруючий комуніст, чоловік, який добре знав, чим пахне сталінізм. Він утік з Туреччини, бо був комуністом і дуже довго сидів у в’язниці, йому загрожувала смерть. Він потрапив до Москви, але коли побачив, що таке насправді сталінізм, то намагався більше по світу їздити. Йому пощастило, бо Сталін планував його вбити, але не встиг, бо помер сам. Євгеній Євтушенко був свідком такої ситуації: до нього прийшов колишній особистий водій Хікмета й зізнався, що отримав був від Берії доручення підлаштувати аварію, аби Хікмет загинув.

— Ви працювали з документами й архівами, щоб довідатися про всі ці подробиці?
— Так, і то дуже багато – це була велика праця.  Саме на створення цього репортажу я потратив найбільше часу – десь шість років. Не нон стоп, звичайно, але доводилося шукати різних людей, інформацію. Найдужче шкодую, що мені так і не вдалося поспілкуватися з сином Хікмета. Хікмет мав сина – його звати Мемет. Йому десь близько сімдесяти, він живий. До 17 років він виховувався в Польщі, жив у Варшаві. Я достеменно знаю, в якому місці – він жив в інтернаті, я спілкувався з його тодішніми колегами. Але, як і все, пов’язане з його батьком – який хоч і був хорошою людиною, але здається, не  найліпшим батьком, – він хоче викинути з голови, весь той розділ свого життя. Він не погодився на жодну зустріч і всі мої спроби сконтактуватися з ним щоразу наштовхувалися на мур. Не було жодної можливості зблизитися з ним.

— Так само відкритою залишилася історія про Аґджу, коли його брат перестав контактувати з вами…
— Так, і я навіть це якось не до кінця розумію, бо ми з Аґджею мали досить тісний тип зв’язку – це ж він саме мені першому повідомив про лист до нашого президента, де просив польського громадянства. Також надсилав мені привітання на Різдво, а я йому – на Курбан Байрам. І мені видавалося, що ці стосунки були чимось більшим, аніж стосунки журналіста та його героя, я відчував уже симпатію до нього. І раптом перестали відповідати на телефонні дзвінки, озиватись. Думаю, то може бути банально проста причина – часом просто загубиться телефон і людина втрачає всі контакти. Спершу я думав, що можливо, родині щось загрожує. Але Аґджа живий, тож, напевне, його родині нічого не грозить. Просто їх не можна знайти через Інтернет, на Фейсбуку наприклад.

Вітольд Шабловський

Чому саме репортаж про Алі Аґджу став визначальним і дав назву всій книжці?
— Бо книжка про те, як внутрішньо турки переділені навпіл: пів – на схід, пів – на Захід. Вони мають той Босфор у собі. І саме в Аґджі, як я зауважив, найбільше проявилася та внутрішня розполовиненість, та турецька «шизофренія» найяскравіша. Він і сам, бідака, вже не знає, ким він є: чи він був терористом, який вистрелив у Папу Римського, чи, може, він є месією? Він знає, що він месія – так він листи підписує «месія Мехмет Аґджа». Це дуже симптоматично – в Туреччині дуже багато «месій» із дуже різними наслідками – наприклад, месія вкрав літак, абощо. Вони мають у собі трохи такого шаленства. І ця книжка так побудована навколо того роздвоєння, починаючи від Хікмета, який розривається між вірою в комунізм і Москвою, ностальгією за Туреччиною, сумом за Стамбулом – і аж до Аґджі, який настільки роздвоївся, що про нього важко писати як про постать, він «виходить поза рамки». Він сам про себе стільки глупо розповів, що про нього важко писати.

— Виникає враження, що Туреччина –  країна парадоксів: з одного боку — легальна проституція, з іншого – повна сексуальна безграмотність, а до того ж – вбивства честі, чим це пояснюється?
— Цей текст постав і тому, що мене дуже дратувало, коли я щось писав про Туреччину, то потім часто читав у коментарях  щось на зразок «ось, ті турки такі дикуни, ми – велика польська цивілізація, а там просто якась темна маса».  І тоді я захотів написати такий текст (в той момент десь і з’явився такий задум, щоб та книжка була ніби про Туреччину, але трохи і про Польщу),  щоб читач цілу книжку собі думав: «ах, та Туреччина – то якась країна парадоксів», а наприкінці щоб побачив у тому всьому себе.

У нас є такий фільм «Фотоаматор», де головний герой пробує знімати фільми, а насамкінець накеровує камеру на себе, і ми розуміємо, що він про себе хотів розповісти. Так само захотів зробити я:  розповідаю про турків, а наприкінці, коли мене сексолог запитує: «Ви, пане Вітольде, напевне, вже  на сто років нас обігнали?», то я думаю: «Ні, таки ні, в нас багато таких самих парадоксів, таких самих комплексів, таке ж поєднання розпущеності та целібату». Але звісно, коли я пишу про пару, яка три роки до шлюбу вже мешкає разом, спить в одному ліжку, але тільки спить – то важко зрозуміти.

Реконструкція ПНР у межах однієї сім’ї

Книжку “Nasz mały PRL” («Наша мала ПНР») Вітольд Шабловський написав у співавторстві з дружиною Ізабелою Мейзою і в ній описує їхній спільний експеримент –  піврічне “проживання” в комуністичній Польщі, без Інтернету, мобільного, комп’ютера  та всяких благ цивілізації, вбравшись у дивакуватий для сьогодення одяг із батьківської скрині й відповідно до колишніх реалій харчуючись. На лекції в Школі журналістики УКУ Вітольд зізнався, що за півроку картопляної “дієти” набрав 14 кг.
Фото з відтворення реалій ПНР — тут.

— Вашу нову книжку про ПНР перекладатимуть українською?

— Це би дуже потішило мене. Це було би так, як і з книжкою про Туреччину –  коли поляки читають про турків, то бачать у них і поляків, і українці також трохи в ній знайшли б себе, як у дзеркалі, і росіяни – теж. Тому мені дуже цікаво, чи в тому нашому досвіді комунізму, досвіді Польської Народної Республіки (пол. Polska Rzeczpospolita Ludowa – ред.) себе впізнають  люди з України, з інших країн колишнього Союзу. Я справді дуже хотів би, щоб цю книжку було перекладено українською.

— Чи в межах експерименту, описаного в книжці, Ви стали більше спілкуватися у своїй родині, з дружиною, з друзями?
— Так, із дружиною ми стали більше спілкуватися, а то зазвичай наші вечори були, як і в багатьох подружжях: кожен сідав зі своїм лептопом, дивився якісь фільми, чи по телебаченню. А без того всього ми мусили щось собі розповідати, грати в ігри, газети читати. Також ми були дуже відкриті до будь-яких зустрічей з іншими людьми. Щойно мали таку можливість – запрошували до себе гостей, і самі за першої ж нагоди йшли в гості. Ми також не користувались мобільними телефонами – тож надзвонювали знайомим на стаціонарні телефони або надсилали запрошення поштовими листівками. Завжди було інтригою – дійде лист поштою чи ні, прийдуть запрошені в гості чи ні. Ми спробували робити те саме, що робили люди в ПНР – іти в гості без запрошення, не надсилаючи жодних смс, просто падати як сніг на голову.

Виявилося, що в сучасній Варшаві, у тому середньому суспільному нашому прошарку тепер це зовсім неможливо. Люди настільки зайняті, їхнє життя настільки розплановане – одну дитину ведуть на балет, іншу – на плавання чи на курси англійської, нема можливості втиснути в життя якийсь елемент спонтанності або  дуже важко. Кожен має життя, розплановане на рік уперед. Власне ми потрапили в таку ситуацію,  відвідавши без попередження наших знайомих. І саме там вислухали про той балет і мовні курси. А тоді й наша знайома витягла блокнот і призначила нам зустріч на вісімнадцяту годину через три тижні.

— І ви пішли?
— Ні, то було би надто по-капіталістичному (усміхається).

Про  репортерське розслідування

— Вітольде, розкажіть, будь ласка, про ваше розслідування умов праці поляків у мережі супермаркетів «Теско».
— Я тоді був  репортером-початківцем і довідався від одного чоловіка, що британська мережа супермаркетів  «Теско»  погано  ставиться  до поляків,  – дуже їх завантажує, погано оплачує, дає найгіршу роботу, вони важко працюють, і там трапляються якісь нещасні випадки. Тож я вирішив влаштуватися в «Теско» на два тижні або й на місяць. А то був такий час – Польща саме увійшла в Євросоюз  і у Великобританію на роботу виїхало понад мільйон поляків. Мережа «Теско» була на той час найбільшим працедавцем. Звісно, я пропрацював у супермаркеті два тижні в нічну зміну – розкладав алкоголь по полицях. Щоправда, за час моєї роботи там якихось таких ситуацій не виникало, щоб хтось кричав чи пресував працівників, але поляки працювали за півціни, якщо порівнювати з місцевими жителями, а «Теско» ще й на них заробляла. Наприклад, фірма орендувала для поляків житло – теоретично це була програма, що мала допомогти полякам адаптуватися, але насправді виходило, що «Теско» ще дуже добре заробляла на винаймі цих помешкань.

Де цей репортаж був опублікований?
— У «Великому форматі». Я тоді працював у «Великому форматі».

— Ваша публікація якось вплинула на ситуацію?
— Я думав, що «Теско» якось відреагує на нього, але в фірмі використали стратегію: «вдаємо, що цього не було». Я сподівався навіть судового позову, але, мабуть, матеріал був добре підтверджений документами. Легко полемізувати з кимсь, хто не пережив щось на власній шкірі, з тим, хто базується на чужих думках і досвідах, але я це спробував сам – підписував угоду, побачив, як набирають на роботу, тому знав, як воно було насправді.

— Ви сказали про робочу міграцію поляків після входження Польщі в Євросоюз. А скільки їх повернулося?
— То запитання, на яке ніхто не знає відповіді, бо в ЄС цього ніхто не реєструє, орієнтовно повернулося близько 30%. Але ніхто не рахує, скільки в’їжджає і скільки виїжджає – детальних цифр ми не маємо.

Польська влада закликає емігрантів повертатися?
— Так. Ми маємо спеціальну урядову програму з Інтернет-сторінкою, де уряд заохочує повертатися до Польщі. Очевидно, жоден політик ніколи вам цього не скаже, але з перспективи держави немає кращого бізнесу, ніж еміграція поляків. Бо якщо не можемо забезпечити їх працею, то що скажемо – приїжджайте на безробіття? Бо ж ми не маємо праці, навіть для фахівців. Для тих самих правників – ми випускаємо значно більше правників, аніж потребуємо. Так само інженерів і політологів. Маємо значно більше освічених людей, аніж потребуємо. Ми напродукували цілу армію магістрів, відтак не маємо що їм запропонувати, щоб захотіли повернутися. Це по-перше. Також ми надто бідні, щоб тримати їх на якомусь соціальному забезпеченні, це по-друге. А по-третє, ми, звісно, потребуємо грошей, які вони присилають.

Скажу це грубо, жорстко, так, як не скаже жоден політик. Вони вдаватимуть, що хочуть, аби поляки поверталися з еміграції, але насправді нікому на тому не залежить, бо то була би радше катастрофа для бюджету. Є такі країни-експортери емігрантів – наприклад, Албанія, емігрантів звідти – найбільше в Європі. То би була справжня трагедія для економіки, якби вони почали повертатися.

Але тут теж з’являється важлива тема для людей, які пишуть, бо еміграція дуже впливає на родину. Якщо ціла родина виїжджає, то якось потрохи налагоджує життя. Але якщо виїжджає один із членів сім’ї, і кілька років його немає, або виїжджає двоє дорослих, то постає велика проблема так званих євросиріт. То діти, скажімо, їм років десять, і вони втрачають обох батьків, але не в нещасному випадку, а батьки виїжджають і їх немає декілька років. Я нещодавно розмовляв із директоркою однієї школи й вона мені розповідала про цих євросиріт, каже, що ці діти повні якоїсь агресії, апатії до світу й дуже слабкі психічно. У цій групі трапляється більше самогубств,  вони значно важче переживають поразки. І то виростає ціле покоління таких дітей зі слабкими хребтами в метафоричному значенні.

— У Вас був ще подібний досвід  «журналіст змінює професію»?
— Якось я ходив Лондоном з однією бездомною пані, полячкою, яка показувала мені свій світ – де спить, що їсть. Хоч це й не був репортаж, але такий найближчий проект,  а крім того – нічого.

— А чи є для Вас як репортера теми табу?
— Мені дуже важко розмовляти з людьми, які пройшли через травми. Власне, то і не табу, але важко.

— Психологічно?
— Так. Не уявляю собі, як дозволив би собі піти до когось, хто, наприклад, втратив близьку людину, і про це розмовляти. Якщо б я сам для себе знайшов аргумент, що це потрібно чи надзвичайно важливо, то я би спробував.  Але я не можу себе переконати. А табу? Чи маю я якесь журналістське табу? Ніколи з цим не стикався, ніколи не натрапляв на якусь сферу, про яку не хотів би писати.  Може, про секс? Знаю колег, які люблять писати, наприклад, про мастурбацію, щось на зразок «Мастурбація поляків», але в ті часи кожен щось писав про секс, усе аж кипіло еротикою. Але то не є табу, радше не хочу про це писати.

— Чи Ви потрапляли в якісь небезпечні ситуації через роботу?
— Зазвичай ні. У Туреччині мені вдавалось викручуватися з якихось неоднозначних ситуацій.  Я так кумедно розмовляв турецькою з якимось азербайджанським акцентом, і це їх так смішило, що мені вдавалось розрядити будь-яку ситуацію. Ситуації,  які могли потенційно бути небезпечними, наприклад, в тому селі, де каменували жінку, такими не виявилися — не знаю, чому. Можливо, через мій акцент – вони б не наважились бити людину, що так їх зворушує, намагаючись говорити турецькою. Іноді це було для мене навіть несподіваним – але я завжди стикався з гостинним і люб’язним прийняттям.

Про Україну, Львів та «колоду у власному оці»

— Якби Ви писали про Україну, то  які події й персоналії обрали б?
— Не знаю. Україна – це країна, яку потрібно добре описати, бо вона надзвичайно гарна, цікава, фантастична. Ваша присутність в Європі не відповідає вашому потенціалу — не знаю, чому. Може, це подібно до тієї роздвоєності, що і в  Туреччині, що Україна однією ногою на Сході, а іншою – на Заході.

Не знаю, про що в Україні я писав би. Але хотів би знати, бо я багато разів приїжджав сюди. Це прекрасний край, я тут чудово почуваюсь. Я не був тут чотири роки, і перечекавши чотири години на кордоні і проминувши його, мусив зупинити авто на мить, бо в мене була справжня ейфорія, що я знову в Україні. Мені все тут подобається: архітектура, дороги, машини, люди, і я би хотів якось той свій захват описати, передати. Нема іншого такого місця, де б я так добре почувався. Може, це пов’язано з тими історіями, що людей тягне в місця, де жили їхні предки, це просто закладено в їхньому ДНК. Оскільки мій дідо був родом з Любельщизни, а вона дуже близько до України, то я б не здивувався, якби виявилося, що мій прапрапрадід звідси походив – і це просто озивається в мені.

Напевне не можу знати, на яку тему, але щось написати про Україну я хотів би. Мабуть, щось не політичне, хоч політично Україна завжди цікава. Постійно у вас щось відбувається. Ми були у вас на Помаранчевій революції. Я відчуваю, що це для мене важливо, та не хотів би писати про українську політику – для цього є експерти, аналітики. Я хотів би написати щось про людей. Може, такою темою міг би стати Буг. Колись я був у місці, де Буг бере свій початок, у його гирлі. Це трохи річка мого дитинства. Я виростав за 9 км від Бугу, до Бугу їздив купатися. Я колись писав репортаж про те, як змінилася Польща після вступу до ЄС, і проплив прикордонні частини Бугу, бо він понад 100 кілометрів є кордоном Польщі з Україною, потім – Польщі з Білоруссю, і аж тоді йде вглиб Польщі. Власне ту зміну я описав з перспективи Бугу, з перспективи того, що там, після того, як ми увійшли в ЄС, завмерло життя. Завмерли контакти між Польщею і Білоруссю, якась приязнь людей, що будували щось у Польщі: вони враз перестали приїжджати, бо був запроваджений візовий режим, і якийсь час годі було отримати візу – то була справжня драма. Це був текст про таку тривогу, тугу й смуток, і в нас після входу до ЄС, замість стати краще, стало гірше, бо там були дружби, розірвані навпіл. Це був такий атракційний вступ до історій людей, для яких вхід у ЄС був надзвичайно поганою річчю.

Той Буг не виходить мені з голови, тож можливо, колись напишу історії з другої і з третьої сторони Бугу – Білорусь би також увійшла, це була би гарна тема. Буг – гарна річка, але вона змінює русло, тож одного разу може вдіяти з вами або з нами кепський жарт, віддавши або забравши нам або вам кілька десятків гектарів. Таке вже було – є такий прекрасний монастир в Яблонній – це найбільший, найгарніший монастир у Польщі, який колись був по тій стороні, що Білорусь. Він був колись по той бік річки, а тепер по цей бік, у Польщі. Кордон – завжди таке притягальне місце для різних незвичайних історій, і може, Буг теж міг би бути таким.

 

Вітольд Шабловський

— Тоді насамкінець ще одне географічне, чи радше, геополітичне дражливе запитання. Часто можна почути від поляків, що от Львів – польське місто, і належало воно б досі Польщі – усе було би по-іншому, місто би процвітало, що мовляв, львів’яни погано господарюють. Що Ви про це думаєте?
— Якщо поляки критикують Україну, то нехай подивляться, що ми самі зробили з німецькими містами, які нам дісталися. Скажімо, так повернулася історія, що нам стали належати міста Вроцлав, Дольний Шльонськ, Щецін із цілими Мазурами, і ми – така є сумна правда – ті міста зруйнували. Перш ніж когось критикувати, треба, як то кажуть, подивитися на своє подвір’я. Насправді страшний вигляд мають землі на Заході Польщі. Аж тепер, через стільки років після завершення війни, починаємо щось у тих містах ремонтувати й будувати. А ми отримали чудові містечка з доброю інфраструктурою, архітектурою, з гарною забудовою – і то все перейшло в руїни. До Львова я дуже люблю приїздити і дуже хотів би, щоб Львів став таким місцем, де ми зустрічаємося і спілкуємось, а не сваримось, і звинувачуємо себе взаємно. Я був свідком такої ситуації в Кам’янці-Подільському, коли приїхали туристи з Польщі і в магазині говорили до продавчині ламаною російською, бо не знають російської, а ця жінка пояснила їм, що вона розуміє польську і можуть до неї звертатися польською, а російської вона не знає. Для поляків значно легше зрозуміти українську мову, ніж російську. Зрештою, самі бачите, що я все розумію. Треба постаратися, вслухатися – і все можна зрозуміти. Мене страшенно дратує, що поляки вважають за потрібне говорити з українцями російською.  Коли я летів сюди літаком, сідаємо, і чоловік, який перевіряв квитки, до кожного поляка каже польською «дякую», а до українців – англійською. І двоє українців позаду мене стали сміятися, кажучи: «Ти глянь, у поляків на летовищах працюють американці», і я подумав, що це так по-дурному. Але ж «dziękuję» і «дякую» – то так близько, я думаю, що ніхто з українців не образився б, не почувши англійською «дякую». Для чого ми творимо знову якісь бар’єри, ставлячи між собою ще іноземну мову – чи російську, чи англійську? Це нібито мінімальний рівень – порозуміння в аеропорту, але ж ми не потребуємо розмовляти між собою англійською, коли наші мови такі подібні.

— Щиро дякую за розмову.

Довідка
Вітольд Шабловський (нар.1980) вивчав політологію у Варшаві та Стамбулі. Як практикант каналу CNN Turk подорожував усією Туреччиною. У Польщі почав працювати журналістом на каналі TVN24. У 2006 році розпочав працювати у “Газеті виборчій”. За репортажі зі збірки “Вбивця з міста абрикосів” уже отримав кілька нагород, зокрема  Melchiora (2007) і Amnesty International.

Для видавництва “Темпора” книжку “Вбивця з міста абрикосів” (2012) переклала Дзвінка Матіяш.

Розмовляла Наталка Малетич
Читайте також:
Роман Кабачій. Важка мозаїка Туреччини;
Лесь Белей. Факти польської «літератури факту».