Лукаш Сатурчак: «Мені цікаво відкривати історії, про які прийнято мовчати»

lukasz_photo facebook_smallКнига Лукаша Сатурчака «Galіція», яка вийшла 2011 року у видавництві «Темпора», викликала неабиякий резонанс. Автор повісті описав драматичні події 30-40-х років XX століття на українсько-польському пограниччі. Цього року письменник разом із поетом і репортажистом Лесем Белеєм зробив спробу осмислити сучасні польсько-українські відносини у жанрі художнього репортажу. Для цього Лесь і Лукаш вибрали двадцять міст по обидва боки кордону і, мандруючи Україною та Польщею, досліджували як виглядає життя українців у Польщі і навпаки – поляків в Україні. Книгою «Асиметрична симетрія: польові дослідження українсько-польських відносин» автори спробували почати розмову про непроговорені теми – стереотипи, конфлікти та історичні рани між українцями та поляками.

Один із репортажистів – Лукаш Сатурчак сам народився в Перемишлі – на пограниччі, чи як прийнято казати «кресах», де українсько-польський конфлікт досі існує. Лукаш прожив у цьому маленькому містечку 20 років і каже, що буде критикувати Перемишль, бо він на це заслужив.  Ходив у школу, де викладали російську мову, хоч читати кирилицею навчився вже у зріломі віці. Українську розуміє, хоча зізнається, що таке лінгвістичне просвітлення діє лише у Львові. Приїхав до Львова чотири роки тому на «Форум видавців» і з того часу буває в Україні дуже часто. Я йому вірю, бо в закордонному паспорті три чи чотири сторінки проштамповано червоним чорнилом лише про в’їзд і виїзд з України. Був на Євромайдані, хоче написати книгу про львівський націоналізм. У розмові автор ділиться роздумами про скромність і вибуховість українців, міжкультурні непорозуміння і те, чому хоче читати більше репортажів про Україну.

–    Читаючи «Асиметрію симетричну», у мене виникло враження, що тобі було доволі складно знайти українців у Польщі. Статистика каже, що на території Польщі проживає від 25 тис. (за офіційними даним) до 300 тис. українців, або ж і більше. Скажи, чим пояснюєш таку непомітність українців? Здатність до асиміляції,  небажання спілкуватися чи щось інше?
–    Річ у тім, що ми з Лесем вибрали різну методику праці. Лесь є таким репортажистом, який   імпровізовано знайомиться з людьми, запитує про поляків на вулиці і т.д.  Я ж собі постановив, що з кожним розмовлятиму окремо. Бо щоб довідатися історію українців у Польщі, хотів почути особисті історії кожного героя. Безумовно, українців у Польщі дуже багато і майже у кожному місті є Об’єднання українців у Польщі. Спершу я звертався до тих об’єднань – дзвонив і писав електронні листи. І, здавалось, що схема проста – в кожному місті є об’єднання і багато українців, я розмовляю з ними, йду до якоїсь церкви і все добре. Але насправді сталося так, що я приїжджаю, наприклад, у місто Лодзь і виявляється, що те об’єднання не працює, ніхто не відповідає на листи і  дзвінки. Нема українців. Тоді дзвониш по знайомих, запитуєш, чи не знає хтось в цьому місті українців. А їх не так просто знайти. І це, очевидно, проблема.

Друга проблема, з якою мені довелось зіткнутись, що в деяких містах українців настільки багато і всі настільки різні, що важко скласти собі якусь цілісну картину. У Вроцлаві чи Варшаві, наприклад. Там є десять церков, одна греко-католицька. Але от в Перемишлі, наприклад, українців добре видно. Це місто є своєрідним анклавом українців у Польщі. А в більших містах кожна меншість розчиняється у суспільстві.

А взагалі, мені здається, що зараз живемо в такому суспільстві, де той фактор, українець ти, чи поляк, абсолютно не має значення. Хоча в середовищі старших людей є великі прагнення зберегти коріння та традиції, показати свою національність. Я знаю багато випадків, коли батьки українських дітей не дозволяли їм одружуватися з польками, чи виходити заміж за поляків. Мовляв, мусимо бути українцями, ходити до церкви і дбати про наше коріння. Це розігрується в такому конфлікті, коли молоді хочуть виїхати за кордон і жити десь окремо, а батьки хочуть про них дбати і все контролювати. Проте, останнім часом я зауважив такий процес (може і не дуже помітний, але знаю зі свого життя), що серед українців чи лемків, наприклад, з’являється бажання  дослідити своє коріння. До певного віку може бути сором за іншу національність, бо діти сміються і ти не розумієш, чому вони не хочуть з тобою бавитися. Але пізніше приходить розуміння та усвідомлення своєї ідентичності.

Під час революцій українці горді за те, що вони українці. Раптом. Навіть ті, які не хотіли вважати себе українцями і жити собі окремо в польському суспільстві, виходили з прапором і казали: «Так, ми українці!». То дуже складне явище, я не можу до кінця його зрозуміти. Цей процес відбувається   хвилями: інколи українців не видно, вони скромні, але якщо вже виходять, то виходять тисячами. І я не знаю в який бік похилить українців зараз – чи люди потягнуться за своїм корінням, чи ні? Може, знову зникнуть, а може постійно казатимуть: «Ми є».

Galіція

–    Якщо створити ментальну карту, то, з досвіду твого спілкування, якими якостями ти наділив би українців у Польщі? І чи змінюються ці якості географічно, залежно від міст?
–    Мені здається, що таку ментальну карту створити можна. Хоч Польща вдвічі менша за Україну і  відмінність менше видно. Але, наприклад, Перемишль дуже консервативне місто і українці мають підкреслювати свій націоналізм, щоби просто не дати себе викинути з міста. У Вроцлаві люди мають дуже ліберальні погляди, всі «західні», німці, поляки, лемки, українці, євреї – всі просто любляться, дуже відкрите місто. Варшава схожа на Київ – всі постійно працюють, не важливо якої ти національності, просто працюєш і отримуєш за це гроші. Мені здається, що у цьому випадку ментальність виходить виключно із специфіки міста. Проте, минуло ще надто мало часу від акції «Вісла», щоб говорити про якісь конкретні якості у конкретному місті. Адже ментальність формується сотнями років. І, може, в Кракові, чи Перемишлі, де в самих містах не було акції «Вісла», а українські спільноти там існують довго, є якісь свої галицькі особливості. Але в інших містах, куди українці були переселені – на Мазури, до Гданська, Щецина, Вроцлава, то ні.

Бо їх визначає місто, а вони там ще не вкоренилися настільки глибоко, свідомість та ментальність ще  будується.

–    Між українцями та поляками болючими залишаються історичні рани. Дещо ти описав у своїй «Галіції». І, судячи зі слів на презентації, на українсько-польських «кресах» ще досі є напруга і конфлікти. Ти сам народився у Перемишлі. Розкажи про власне сприйняття польсько-українських  конфліктів.
–    У мене вдома розмов про УПА чи акцію «Вісла» не було ніколи. З одного боку, в мене в родині самі поляки (вже більше ста років), а от з боку батька є дід зі Львова. Взагалі, «Сатурчаків» у Львові більше, аніж у всій Польщі. До того ж, моя бабця має українське походження, її прізвище Хнатик. Мушу сказати, що вдома в мене ніколи не було суперечок. Проте, Перемишль  – це таке місто, що, будучи дитиною, йдучи вулицею, можеш натрапити на надпис «УПА» і намальованою поряд шибеницею. Що це означає? Починаєш думати, відкривати  для себе щось нове. І хтось каже, що УПА погані, що вони вбивали поляків. І ти, дитина, починаєш цікавитися і починаєш розуміти, що не все так просто, як говорять тобі поляки. Бачиш, що все виглядало трохи інакше.

Мене дивує те, що після стількох років люди далі дають собою маніпулювати на історичних питаннях. Після війни минуло 70 років, а отці католицькі не розмовляють з отцем греко-католицьким, або сваряться через якусь церкву, назву вулиці чи цвинтар. Це ж зараз немає значення, проте у тім суспільстві є щось настільки сильне, якесь зло зсередини, яке далі керує і маніпулює. Це не описати. Мене дуже зацікавило, звідки взялись ці чвари? Чому? І досі не маю відповіді.

Перемишль постійно мене чимось дивує, я кожного разу відкриваю його для себе по-новому. Насправді, місто дуже схоже на Львів своїми проблемами та невиговореною історією. Ми, українці і поляки, любимо сперечатися, хто більше терпів: «Ви нам вбили тих, ви нам зробили кривду, нас виселяли…». Але ні українці, ні поляки не хочуть визнати, що щось зробили зле. Наприклад, у Польщі був сильний антисемітизм. Про це йдеться у книзі історика Яна Томаша Гросса про єврейські погроми. В Україні теж багато складних історій, але не признаємося, не хочемо. Мені здається, що мусить прийти нове покоління істориків, які скажуть, що були герої, але були й злочини з обох боків. Наразі Перемишль та Львів не хочуть того визнавати.
Фото Олександра Ласкіна. Лукаш Сатурчак у львівській книгарні Є
–    Що, на твою думку, ще треба зробити, аби досягти міжкультурного розуміння між поляками та українцями?
– Мені здається, що це проблема старших людей. Вони помруть, і проблема непорозуміння разом з ними. В 90-х роках на вулицях Перемишля, аби не віддати якогось костелу українцям, люди бились на вулицях, протестували, оголошували голодування. Страшні речі. Зараз залишилось кілька політиків, які просто хочуть мати голоси на виборах і спекулюють на українсько-польському конфлікті. Але це все відмирає, а молодим людям, на мою думку, це все «до дупи».

Але  бувають різні ситуації. От нещодавно хтось з Об’єднання українців в Перемишлі сказав, що Перемишль – це українське місто в Польщі і закликав українців їхати до Перемишля. Консервативні політики обурювалися, натомість мер відповів, що запрошує до міста всіх – і німців, і поляків, і українців. Не знаю, я завжди критикуватиму Перемишль, тому що він на це заслужив.

–    Звідки в тебе така цікавість до України? Досліджуєш ідентичність у творах Андруховича та Забужко, тепер книга репортажів, що стосується українців…
–    Мені цікаво відкривати історії, про які прийнято мовчати. Я потребую дистанції. Не знав цього раніше, але коли поїхав до Вроцлава і рік не був в Перемишлі, зрозумів, що дуже прив’язаний до того міста. Так само я ніколи не думав, що розумію українську. Коли я був малий, мені завжди  здавалось, що українці говорять польською, тільки з недоліками. А коли до мене приїхали знайомі по навчанню, то вони абсолютно нічого не розуміли. Я дивувався, як таке може бути? Адже мова дуже схожа і зрозуміла. Я усвідомив, що перебуваючи 20 років в Перемишлі, почав розуміти українську, бо пограниччя, бо на перетині. Знаю, що так само люди зі Львова дуже легко розуміють польську мову.

–    Хто з українських авторів тобі цікаві?
–    Тарас Прохасько, Юрій Андрухович, Наталя Сняданко, Сергій Жадан. На жаль, перекладів на польську не так багато, але постійно стараюсь відкривати для себе щось нове. Нещодавно з’явилася Дзвінка Матіяш в польському перекладі. Новими авторами для мене є Сашко Ушкалов, Таня Малярчук. А ще мені дуже подобаються ваші репортажі. Думаю, що через кілька років матимете дуже високий рівень. В Польщі репортаж має столітню традицію, це вже покоління за поколінням. Але мені цікаво спостерігати, як це зароджується і розвивається в Україні. Дуже мені подобається книга Олега Криштопи «Україна: Масштаб 1:1» (хоч, якби був редактором, то одну третю викинув би), також подобається книга Леся Белея про 90-ті в Ужгороді. Я б хотів читати більше репортажів про Україну.

–    Ти сам їздив у Свєрдловськ і Луганськ, але про східну межу України в книзі ти кажеш в доволі темних забарвлення, кажучи, що «в уяві малював собі Мордор». Чому? Це якісь емоційні враження, вплив того, що тебе оточувало…?
–    Їдучи туди, я остерігався, що можу натрапити там на «совєтизм». Так і трапилось. Подумав собі: як читаєш у Жадана, так і є насправді. Взагалі вважаю, що книги Жадана можуть бути путівниками по Луганську. Я відчув контраст і те, наскільки сильною може бути відмінність між різними містами тої ж країни. Протиставляючи Львів і Луганськ, це дві історії – там націоналізм, а там комунізм. Але очевидно, що Леніна луганчани не поставили собі самі. Я хотів підійти до того міста позитивно, але потім зрозумів, що ті люди просто налякані, що Голодомор і роки комунізму дали своє. Думав собі, що не може так бути завжди, що має щось змінюватися. Але суспільство дуже пасивне, самі собі напрацювали те, що мають зараз.

Може, я перебільшую, але у Львові люди засукали рукави і приступили до роботи. Звичайно, тут є   історії про Бандеру, Шухевича, СС «Галичина» і так далі.  Але я не боюсь львівського націоналізму, тому що це лише комерція. Для мене львівський націоналізм – це «Криївка».

Не знаю, мені здається, що у Луганську, а також Свєрдловську, де я був,  дуже залякані люди. Це було видно навіть із розмов, коли вони говорили, що вони би змінили назву «Свєрдловськ» на щось інше, оскільки сам Свєрдлов там жодного разу не був, але потім знаходили відмовки – нема на то грошей, і взагалі не хочеться. Це такі два полюси: Львів, який хоче боротися за єдину і міцну Україну, а там людям просто все одно. Так мені здається. Їм байдуже, що в книгарнях немає жодної української книжки. Зараз, під загрозою російських військ, маю надію, що оговтаються. Якщо ні – то вже нічого їм не допоможе.
asymetria-small
–    Що, на твою думку, об’єднує українців Заходу та Сходу? Погляд ззовні.
–    Мені здається, що вас об’єднує терпіння. Не мова, герої, чи письменники. Хіба рух вперед і бажання жити краще.

–    Раніше ти казав, що маєш ідею на наступну свою книгу. Розкажи більше…
–    Я дуже хотів би написати про Львів, але ще не знаю як. Хотів би  приділити увагу націоналізмові і тому, як все виглядає насправді. Я хочу написати правду, щоб поляки почули і зрозуміли її. Мені здається, що мушу тут трохи пожити. Хотів би провести інтерв’ю з тими людьми, які робили пам’ятник Бандери. Цікаво, як вони бачать світ, що для них важливо, ким вони є? Тема дуже широка. Можливо, це буде книга про пограниччя – не лише про Львів, але і про Перемишль. Боротьба за пам’ять. Я хочу спробувати зрозуміти цих людей і те, чому вони вірять в те, що зараз неважливо.

Розмовляла Олеся Яремчук

Олеся Яремчук

Навчалась в ЛНУ ім. Івана Франка (Львів), Institut zur Förderung publizistischen Nachwuchses (Мюнхен) та Віденському університеті (Відень). Репортерка. Пише для газети «День», сайту «ЛітАкцент» та журналів «The Ukrainians» і «New Eastern Europe». Стажувалась на «Німецькій хвилі» (Бонн) та у газеті «Hamburger Abendblatt» (Гамбург). Лауреатка конкурсу художнього репортажу «Самовидець» від видавництва «Темпора», згодом його кураторка. З червня 2017 року – головна редакторка видавництва «Човен».