Софія Андрухович: «Література — найлагідніший спосіб торкатися болісних тем»

Конспект публічного інтерв’ю Євгенія Стасіневича із Софією Андрухович у рамках фестивалю високого мистецтва Bouquet Kyiv Stage

Євгеній Стасіневич і Софія Андрухович. Фото – Віталій Маріаш, Bouquet Kyiv Stage 2020

 Куратор літературної програми цьогорічного Bouquet Kyiv Stage, літературний критик та літературознавець Євгеній Стасіневич, сформував програму довкола теми «Геній місця». Вона про те, як міста проростають крізь тексти, які стають не тільки героями, топосом, декораціями чи локацією сюжету, а й починають впливати на саму форму і зміст, стаючи фактором та неуникною частиною текстовиробництва.

Однією зі знакових подій літературної програми стало публічне інтерв’ю Євгенія Стасіневича із письменницею Софією Андрухович, авторкою роману «Фелікс Австрія», дія якого відбувається в Станіславові, й роману «Амадока», сюжет якого розгортається на тлі Києва.

Софія Андрухович розповіла про вплив міст і місць на її творчість, терапевтичну силу  оповіді й історії, з яких усе починається. Подаємо найцікавіші уривки цієї публічної розмови.

Про публічність як необхідний досвід

Те, що я недолюблюю публічність, певне, пов’язано з особливостями мого характеру. Я більше люблю спостерігати, бути в точці непомітній і непоміченій. А публічність — це зовсім протилежне. Вона часто мене паралізує, і я поводжуся інакше, ніж зазвичай. Але віднедавна я навчилася давати цьому раду. Виявилося, немає таких речей, які неможливо змінити. І все не так страшно, якщо практикувати й поміщати себе в ситуації, які лякають. Такий досвід дає багато корисного і потрібного, а часом і дуже приємного. Люди, з якими ти зустрічаєшся, виявляються дуже милими і приємними, вони дають у відповідь страшенно багато. Я навчилася любити цей досвід і дуже багато від нього брати.

Про те, що наповнює

Мене наповнюють найближчі люди. Їх у мене дуже небагато, але я їх страшенно потребую. Також мене наповнюють такі очевидні речі, як читання книжок і прогулянки на природі. Ще я відкрила для себе спорт, приділяю йому досить багато часу. Я можу кілька годин чимось займатися, відключаючи голову. Часом це корисніше за читання.

Про міста

Будь-яке місто чи місце, де я жила, завжди було моїм. Це така проста істина: будь-де може бути добре і так само будь-де може бути погано. Це залежить від того, як ти поводишся з цим місцем, наскільки ти дозволяєш йому впливати на тебе і які стосунки з ним вибудовуєш.

Я досить довго жила біля Києва, у цьому регіоні я загалом уже понад 15 років, але в самому Києві живу тільки три роки. Я, звісно, регулярно бувала в Києві, але пізнала це місто лише протягом цих трьох років, відколи тут живу.

Коли я тепер говорю про природу, в моїй уяві насамперед виникає Оболонська набережна, неподалік якої ми живемо. Це місце, де можна знайти дуже яскраві ознаки урбаністики, побачити лінії багатоповерхівок, побачити притаманні місту елементи, але водночас можна знайти такий ракурс, де буде тільки лінія води, неба і простір.

Я не можу назвати себе киянкою, хоча в мене дуже пристрасні й палкі почуття до Києва. Але я вже не можу назвати себе і франківчанкою. Принаймні не так повно, як це було колись. У  Франківську я, на жаль, буваю дуже рідко і, звичайно, це відчуття втрачається. Що рідше ти буваєш в місці, то більше віддаляєшся від нього.

Софія Андрухович. Фото – Віталій Маріаш, Bouquet Kyiv Stage 2020

Про роман «Фелікс Австрія» і дистанцію як письменницький інструмент

Я точно не пригадаю, але може бути, що за весь час написання роману «Фелікс Австрія» я у Франківську не була. Починала його писати в Польщі, в Кракові, а закінчувала на своїй дачі. Мені не потрібно було перебувати у Франківську, щоб писати про це місто. І, мабуть, це теж стало якимось додатковим інструментом, який створив це відчуття ілюзії, тому що в романі «Фелікс Австрія» йдеться про фантазію. Тим корисніше мені було писати в зовсім іншому місці, віддаленому щодо будь-яких контекстів від того, про що я писала.

Це таке практичне втілення, метафора, уявлення про дистанцію. Щоби щось пізнати і щось створити, дуже добре мати до цього дистанцію. Якщо це занадто близько до тебе, ти не бачитимеш добре те, що хочеш описати.

Моя віддаленість від Франківська стала, мабуть, певною причиною, чому я взагалі почала писати цей роман — просто через відчуття ностальгії. Але також ця дистанція стала дуже корисним інструментом, тому що я могла бачити місто здаля, не тільки в географічній віддалі, але також у віддалі часу.

Про «Амадоку», неокласиків і Київ


Мені здається, що «Амадоку» я повністю писала все-таки в Києві. Просто до «Амадоки» я трохи довше йшла. Задум виник у Польщі, у Варшаві, але тоді я ще не знала, як химерно вся ця конструкція вибудується. А вже робота над романом почалася з моїх походів до архіву, що в Софії Київській.

«Амадока», звісно, була б інакшою, якби я писала її не в Києві. Тільки завдяки тому, що я почала постійно жити в Києві й почала багато гуляти містом, роман вийшов таким, яким є. Відбувалося нашарування мого теперішнього досвіду Києва, якихось побутових моментів, пов’язаних із щоденним життям, із якимись прогулянками, зустрічами. І в якийсь момент до цього додався Київ неокласиків і їхньої творчості — й почали з’являтися такі лабіринти моєї буденності, віддзеркалені в поезії Зерова, наприклад, чи у спогадах неокласиків про їхнє перебування разом.

Неокласики не в Києві неможливі. Це середовище було одним з тих підґрунть, з яких вони черпали сили. Вони самі це середовище створили. Звичайно, Київ був для них важливим і як частина їхньої творчості, і як тема наукових досліджень, і як історія. Вони намагалися впорядкувати українську культуру, показати, що ця культура має тяглість, що вона звідкись походить. Створити ось цей канон. Вони працювали над тим, що вивчали, досліджували й упорядковували. І потім передавали студентам і учням свої знання.

І вони були неймовірно в усе це залюблені. По-справжньому. Вони були дуже захоплені архітектурою, театром тощо. І все це сплітало воєдино їхню творчість і наукову й академічну діяльність.

Це навіть не була богема, якщо говорити про неокласиків. Це було радше академічне коло.

І місто було для них чимось страшенно важливим на противагу рустикальній культурі. Вони вибудовували щось європейське, намагалися показати, що тут Європа і що вони європейці. І люди з попередніх поколінь, про яких вони говорять, — Григорій Сковорода, Леся Українка, —  це західноєвропейські діячі.

До неокласиків Києва в літературі мені не дуже вистачає. Найповніше, хоча і досить специфічно, Київ описав Віктор Домонтович. Те, як він це робив, викликає в мене симпатію, захват і розуміння. Він єдиний із неокласиків — прозаїк.  Його тексти мені найближчі. Особливо мені подобаються його белетризовані біографії, хоча й художні романи я дуже люблю.

Про непроговорену в українській літературі тему Голокосту

Моя мотивація у роботі над «Амадокою» —  це була внутрішня потреба, внутрішній мій запит, який уже не зважав на те, що з тією книжкою буде далі. Я до цього йшла кілька років, читаючи різну літературу:  і художню, і мемуари, й есеїстику. І просто в якийсь момент я вже мала одну з ліній «Амадоки».  Я розуміла, що один із моїх героїв утратив пам’ять. І тоді прийшло усвідомлення, що ця втрачена пам’ять, власне, у якомусь сенсі про Голокост.

У нас немає корпусу текстів про Голокост, на який можна спиратися. Є спогади й мемуари людей, які це пережили. І ці люди, звичайно, мають всі підстави і права писати про це. І в мене були сумніви, чи маю я право писати на ці теми, були якісь моральні терзання. Це були просто різні переживання, міркування, почуття, які між собою боролися. Але у мене було таке відчуття, що це не можна просто так залишати, що ця тема мусить бути пророблена в літературі. Що це дуже потрібно. Метафора і художні висловлювання потрібні, щоб взагалі почати про це говорити.  І тут не йшлося про те, що саме я це зроблю. Але просто давайте я почну, а ви також долучайтеся. Нам треба, щоб у нас це було. Бо, по-перше, це є, мабуть, найдобріший, найлагідніший спосіб про такі складні теми говорити. Хоча це теж неймовірно тяжко — писати про це.

І, власне, відчуття того, що це потрібно, переважило. І крім того, виростав уже весь цей світ. Мабуть, у якийсь момент ця хвиля художнього світу мене підхопила, я повірила в її реальність і відчула певне зобов’язання перед героями, які, з одного боку, були вигаданими, а з іншого — я по-справжньому в них вірила. Тому що в них зійшлися історії реальних людей, про яких я читала перед тим, історії, які я переживала по-справжньому. І ці персонажі втілюють для мене справжні людські долі.

Про потребу в оповіді

У мене ніколи не було такого, щоб я писала від ідеї. І цього разу також цього не було. Я просто не вірю в те, що можна почати від ідеї і зробити щось по-справжньому життєздатне. Я вірю в те, що починають від конкретної історії, від героя, від людини, від місця, від справжнього живого почуття. І якщо це зроблено по-справжньому, то ідея буде обов’язково. Ти обов’язково маєш це усвідомлювати.

Фото – Віталій Маріаш, Bouquet Kyiv Stage 2020

«Амадока» —  це найбільш усвідомлений мною роман, якщо порівнювати його з іншими моїми текстами. Він найбільше пропрацьований концептуально, а також у плані форми, сенсів, значень, ідей. Якщо порівнювати його з романом «Фелікс Австрія», то там все будувалося радше на інтуїції, на атмосфері, на якомусь мотиві, який я намугикувала і на якому вибудувала цю історію.

У випадку з «Амадокою» було інакше. Тут було багато досліджень, багато роботи з конструкцією, планом, із тим, як ці частини поєднувати між собою, чому вони між собою поєднані тощо.

Але насправді ті теми, про які я пишу в «Амадоці», цікавили мене набагато довше. Тема Голокосту прийшла до мене ще в процесі написання роману «Фелікс Австрія», що теж природно, бо йшлося про Станіславів, про місто, в якому були  присутні різні культури. І я в той момент вибрала час, який ще можна було назвати порівняно спокійним і тихим, але невідступно виникало питання про те, що відбудеться зовсім скоро з мешканцями цього міста, з цими персонажами.  Інші теми, про які йдеться в «Амадоці», зокрема темою неокласиків, я теж цікавилася набагато раніше. Тому складно виміряти, скільки часу на це пішло. Але можемо говорити про три роки.

Найважливіше в «Амадоці» для мене —  це історія і спосіб та якість розповідання історії. Потреба в оповіді. Я, звичайно, так чи інакше розуміла це й раніше. Але якось під час бігу усвідомила, що це те, про що я завжди пишу і що для мене найважливіше. І заради чого я взагалі займаюся літературою і що для мене література. Це просто життєва потреба в оповіді. Це був інсайт.

Про впливи й підтримку

Процес усвідомлення себе письменницею триває, він навряд чи може бути завершеним. На мене впливають всі люди, з якими я так чи інак узагалі перетинаюся. Впливають автори, яких читаю. Наприклад, Кадзуо Ішіґуро, Ольга Токарчук та інші. І впливають найближчі люди. Мій чоловік Андрій Бондар настільки мене підтримує, що я навіть не можу уявити, як би без нього могла займатися тим, чим займаюся.

І ще одна людина, з якою я в щоденному контакті, — це моя подруга Мар’яна Прохасько, з нею ми провадимо діалоги на всі на світі теми. І це дає мені поштовх до розвитку різних думок, чуттів, ідей.

Фото – Віталій Маріаш, Bouquet Kyiv Stage 2020

Про колективні травми

Колективна травма складається з великої кількості індивідуальних травм. І з нею неможливо працювати інакше, як працюючи з кожною травмою, з кожною конкретною зраненістю окремо. Але я погоджуюсь із тим і я відчуваю те, що ці великі згустки непророблених історій насправді притаманні великим групам людей. І «Амадока» також про це. Це речі, які я досліджувала, які спостерігала. Те, наскільки люди часто самі не розуміють, що з ними відбувається, при цьому, на якихось рівнях, добре знаючи, де ці болючі місця небезпечні.

Оповідь має потужну терапевтичну силу, але водночас ми бачимо руйнації, які вона може нести за собою. Тому часто здорово й нормально забути. Я вірю, що література — найбільш лагідний спосіб торкатися болісних тем.

Про ритм у житті й літературі

Ритм у житті й в літературі є дуже важливим. І мені страшенно пощастило, що я дотепер завжди мала можливість цей ритм вибирати. Мені щастить із тим, що зовнішні обставини не напирають настільки сильно, що я мушу підлаштовуватися під них. Тому що я сумніваюся, що тоді мене вистачило б на «Амадоку».

І цей ритм, коли вже починається процес писання, стає невід’ємною частиною життя. Виходить, це пов’язано з якоюсь внутрішньою дисципліною і з послідовністю щоденних дій, які я виконую. Частина цих дій стосується того, що необхідно робити, а частина чогось, що мені потрібно для того, щоб писати. А ще частина — це поєднання першого і другого.

Про збереження пам’яті

Мені здається, сьогодні це збереження відбувається чи не найактивніше в порівнянні з усіма попередніми часами. Завдяки технологіям, які сьогодні нам доступні, ми маємо так багато свідчень кожної миті нашого життя: і приємної, і жахливої, і тривожної, і будь-якої. Переказаної словами, сфотографованї, знятої на відео. У мене навіть виникає побоювання, що цього може бути навіть забагато.

Інше питання про справжній сенс цих спогадів. Про те, що саме ми як свідки сьогоднішнього життя, залишаємо у навколишньому просторі. І з якими мотивами ми це робимо. Це запитання, яке існувало завжди. Велика кількість спогадів, вражень, інформації про нас назавжди залишиться у цій неосфері. І тут ми знову повертаємося до необхідності й до нормальності забувати. Бо виходить, що з сучасними технологіями, з інтернетом забувати вже набагато складніше. І тут уже новий конфлікт вимальовується — занадто багато пам’яті, якої неможливо позбутися.

Наприклад, ми майже нічого не знаємо про Пінзеля, про нього нічого не залишилося, крім деяких його робіт, а про кожного з нас колись буде відомо все, включно з приватною перепискою, про яку ми думаємо, що вона прихована.

Фото – Віталій Маріаш, Bouquet Kyiv Stage 2020

Про діалог із читачем

Кожен читач має право на своє трактування, на свою нелюбов, чи навпаки якісь свої знахідки, пошуки, прозріння, проникливість. Для мене те, чим я займаюся – це завжди спільна творчість з читачем. І це дуже важливо. Це діалог, це розмова, і я дуже поважаю цю людину, яка присвятила свій час і зі мною в певний спосіб спілкується.

І я завжди, навіть якщо з чимось не погоджуюся, десь розумію, звідки це походить. Розумію, що, може, цей читач не має достатнього підґрунтя для того, щоби трактувати мій роман, що в нього якась своя історія. І цим пояснюється його не зовсім правильне прочитання, його помилка. Але він має на це право.

Записали і підготували Оксана Мартинкова, Марія Семенченко

Фото – Віталій Маріаш, Bouquet Kyiv Stage 2020

ЛітАкцент

Улюблений сайт літературної критики